Russland greift Ukraine an

Also doch......Aber angeblich nur vor dem Krieg
 
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Angesichts der gefährlichen Rhetorik schloss sich selbst China dem Westen mit Warnungen vor einer nuklearen Eskalation an. Die internationale Gemeinschaft solle sich dafür einsetzen, "dass Atomwaffen nicht eingesetzt werden können und nukleare Kriege nicht gekämpft werden dürfen", sagte Staats- und Parteichef Xi Jinping in einem Gespräch mit Kanzler Olaf Scholz.
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China schloss sich doch keiner Meinung an, die es nicht schon vorher hatte.
China hat im Januar eine Erklärung zu diesem Thema abgegeben mit soeinem Wortlaut.
Und bleibt dabei. Ich verstehe nicht warum man daraus so eine Sensation macht.
Ja alle müssen sich dafür einsetzen, gilt nicht nur für Russland, sich einsetzen bedeutet auch es nicht heraufzubeschwörung das einer diese Waffen nutzen könnte, weil er zum Beispiel auf seinem offiziellen Territorium angegriffen wird, oder das Gefühl bekommt einen Krieg der sich ausbreiten könnte vorab auf diese Art zu beenden.
Die Atomwaffen können und dürfen laut dieser Erklärung nur in bestimmten Fällen eingesetzt werden.


03.01.22
"
In einer seltenen gemeinsamen Erklärung haben die fünf einzigen offiziellen Atommächte bekräftigt, einen Krieg mit Nuklearwaffen um jeden Preis verhindern zu wollen. Es könne keinen Gewinner in einem Atomkrieg geben.
In der Erklärung der fünf ständigen Mitglieder im UN-Sicherheitsrat heißt es, ein Atomkrieg "kann nicht gewonnen und darf nie geführt werden". Da der Gebrauch von Nuklearwaffen weitreichende Konsequenzen hätte... "

 
Also doch......Aber angeblich nur vor dem Krieg
Naja die Ukraine wollte dem Iran heute beweise vorlegen das die Drohnen eingesetzt werden.
Und was ist passiert, der Termin wurde kurzfristig abgesagt von der Ukraine.

Das macht die Aussagen der Ukraine nicht glaubwürdiger... So ist es auch gut möglich das der Iran nicht lügt.
Ohne Beweise besteht laut der Gesetzeslage die Unschuldsvermutung, gerade wenn diese angeblich vorhanden sind aber nicht vorgelegt werden.



"Er habe mit dem ukrainischen Außenminister Dmytro Kuleba vereinbart, den Vorwurf der Drohnen-Lieferung zu diskutieren, sagte Amirabdollahian. Demnach solle die Ukraine Dokumente vorlegen, dass Russland tatsächlich iranische Drohnen in der Ukraine eingesetzt habe. Aber die ukrainische Delegation habe in letzter Minute von einem geplanten Treffen Abstand genommen...."

 
Da fragt man sich schon was wohl mit Ukrainern passiert die gegen weitere Kampfhandlungen sind.

"SPD-Fraktionschef Mützenich wirft der ukrainischen Regierung vor, ihn auf eine Terrorliste gesetzt zu haben. Der Grund: sein Einsatz für eine diplomatische Lösung des Krieges. Daraufhin habe er dann noch weitere "Sekundärdrohungen" bekommen.

SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich hat der ukrainischen Regierung vorgeworfen, ihn auf eine Terrorliste gesetzt zu haben. "Ich bin schon irritiert gewesen, dass ich von der ukrainischen Regierung auf eine Terrorliste gesetzt wurde, mit der Begründung, ich setze mich für einen Waffenstillstand ein oder für die Möglichkeit, über lokale Waffenruhen auch in weitere diplomatische Schritte zu gehen", sagte Mützenich beim SPD-Debattenkonvent in Berlin.

Mützenich sagte beim Debattenkonvent auch, dass er Drohungen bekommen habe. "Auf dieser Grundlage, dass man auf diese Terrorliste der ukrainischen Regierung gekommen ist, hat man ja sozusagen dann auch Sekundärdrohungen bekommen. Auch nicht gerade einfach, damit umzugehen."

Mützenich beklagte eine "Diskriminierung" derjenigen, die sich wie er selbst für Diplomatie einsetzen. "Gegen diesen Rigorismus wende ich mich." Er verteidigte seine Forderung nach diplomatischen Bemühungen, um ein Ende des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. "Es bleibt dabei: (...) Die meisten Kriege sind am Ende nicht auf dem Schlachtfeld beendet worden", sagte Mützenich."

 
Da fragt man sich schon was wohl mit Ukrainern passiert die gegen weitere Kampfhandlungen sind.

Ich denke, fast alle Ukrainer sind gegen weitere Kampfhandlungen. Sie sind allerdings auch nicht die Angreifer, sondern die Verteidiger. Und die Folge, wenn die Verteidigung unterbleibt wäre nunmal, dass Russland den Krieg vollends gewinnt.

"SPD-Fraktionschef Mützenich wirft der ukrainischen Regierung vor, ihn auf eine Terrorliste gesetzt zu haben. Der Grund: sein Einsatz für eine diplomatische Lösung des Krieges. Daraufhin habe er dann noch weitere "Sekundärdrohungen" bekommen.

SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich hat der ukrainischen Regierung vorgeworfen, ihn auf eine Terrorliste gesetzt zu haben. "Ich bin schon irritiert gewesen, dass ich von der ukrainischen Regierung auf eine Terrorliste gesetzt wurde, mit der Begründung, ich setze mich für einen Waffenstillstand ein oder für die Möglichkeit, über lokale Waffenruhen auch in weitere diplomatische Schritte zu gehen", sagte Mützenich beim SPD-Debattenkonvent in Berlin.

Mützenich sagte beim Debattenkonvent auch, dass er Drohungen bekommen habe. "Auf dieser Grundlage, dass man auf diese Terrorliste der ukrainischen Regierung gekommen ist, hat man ja sozusagen dann auch Sekundärdrohungen bekommen. Auch nicht gerade einfach, damit umzugehen."

Mützenich beklagte eine "Diskriminierung" derjenigen, die sich wie er selbst für Diplomatie einsetzen. "Gegen diesen Rigorismus wende ich mich." Er verteidigte seine Forderung nach diplomatischen Bemühungen, um ein Ende des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine. "Es bleibt dabei: (...) Die meisten Kriege sind am Ende nicht auf dem Schlachtfeld beendet worden", sagte Mützenich."


Sich für eine dimplomatische Lösung einzusetzen, ist eine tolle Sache. Das Problem ist aber nach wie vor: WIE? Die Verhandlungen müssen in einem Kontext und Rahmen stattfinden, der auch Putin/Russland dazu zwingt sich mit weniger als seinem vollen Wunschzettel zufrieden zu geben. Und der Wunsch nach einer diplomatischen Lösung ohne einen konkreten und nachvollziehbaren Vorschlag, wie das genau vonstatten gehen soll, kommt de Fakto der Forderung gleich, die Ukraine müsse bedingungslos kapitulieren. Sie sagen es nicht so, und viele beteuern auch, dass sie sich das natürlich nicht wünschen... aber es würde nur genau darauf hinaus laufen, wenn die Ukraine nicht mehr militärisch unterstützt würde.
 
Ich denke, fast alle Ukrainer sind gegen weitere Kampfhandlungen. Sie sind allerdings auch nicht die Angreifer, sondern die Verteidiger. Und die Folge, wenn die Verteidigung unterbleibt wäre nunmal, dass Russland den Krieg vollends gewinnt.



Sich für eine dimplomatische Lösung einzusetzen, ist eine tolle Sache. Das Problem ist aber nach wie vor: WIE? Die Verhandlungen müssen in einem Kontext und Rahmen stattfinden, der auch Putin/Russland dazu zwingt sich mit weniger als seinem vollen Wunschzettel zufrieden zu geben. Und der Wunsch nach einer diplomatischen Lösung ohne einen konkreten und nachvollziehbaren Vorschlag, wie das genau vonstatten gehen soll, kommt de Fakto der Forderung gleich, die Ukraine müsse bedingungslos kapitulieren. Sie sagen es nicht so, und viele beteuern auch, dass sie sich das natürlich nicht wünschen... aber es würde nur genau darauf hinaus laufen, wenn die Ukraine nicht mehr militärisch unterstützt würde.

Die Verhandlungen können rein theoretisch auch ohne einen Konkreten Vorschlag und ohne das sich beide Seiten einig sind oder dem anderem irgendwelche Zugeständnisse vorab machen beginnen.

Wichtiger für die Menschen ist ja eigentlich das Waffenstillstand vereinbart wird.
Das kommt zu erst.

Das Positive daran ist abgesehen das der Terror und das Leid endet auch das in solchen Situationen immer unabhängige Truppen diesen Waffenstillstand überwachen, dann wäre sofort mehr Schutz vorhanden.
Es könnte mit dem Wiederaufbau und der Instandsetzung der Infrastruktur die dann nicht wieder zerstört wird begonnen werden.

Während eines Waffenstillstands ist es für den Angreifer auch nicht gestattet neue Truppen zu holen.

Und natürlich gibt es Verhandlungen, diese können auch Jahre lang gehen, zum Beispiel bis Putin weg ist oder die Sanktionen die erhoffte Wirkung zeigen, das nur noch nachgeben übrig bleibt.

Die Rücknahme der Sanktionen sollte erst nach Abschluss erfolgreicher und für beide Seite zufrieden stellender Verhandlungen in Aussicht gestellt werden.

Ansonsten hab ich über die Frage bezüglich einer Lösung nachgedacht.

Ich denke für Putin ist Anerkennung ein wichtiger Punkt.
Deswegen könnte man ja Vorschlagen das die Krim ein Teil der Ukraine bleibt Russland aber ein Nutzungsrecht bekommt, eine Art Pacht für die nächsten Jahrzehnte die Verlängert werden kann wenn beide Seiten es nach Ablauf möchten.

Der nächste Punkt wären die Seperisten Gebiete in denen es 8 Jahre lang den Bürgerkrieg gab, hier ist es ja nicht unbedingt so das es Friedlich werden würde wenn sie einfach zurück gegeben werden, die Menschen die da leben sind ja doch pro russisch eingestellt.
Deshalb wäre mein Vorschlag das in diesen Gebieten der Rückzug bis zur Position von Februar erfolgen soll.
Die Gebiete (nicht vollständiger Donbass sondern nur wo die Seperisten vor Februar waren) Teil der Ukraine bleiben von Russland aber so wie die Krim genutzt/gepachtet werden können,
Die Menschen dort sollten aber bei jeder Wahlperiode neu entscheiden dürfen ob sie weiterhin unter Russischer Verwaltung leben wollen oder wieder zu ukrainischer Verwaltung zurückkehren wollen.
Falls die Entscheidung zur Rückkehr getroffen wird, bleibt sie dauerhaft bestehen.
(Damit sobald die Menschen eine Wiedervereinigung wollen Russland keine Aktionen übernimmt die nächste Wahl zu beeinflussen auf welche Art auch immer)

Die Wahlen werden von der UN begleitet.

Aus den anderen 2 Gebieten muss sich Russland komplett zurück ziehen (da sie nichts mit der Situation vor dem Angriff zu tun haben und hier ist auch definitiv nicht davon auszugehen das sie zu Russland wollen)

Die Ukraine garantiert hier aber das sie die Krim von Cherson aus mit Wasser versorgt. (Das abdrehen des Wassers war Putins offizieller Grund Cherson einzunehmen)

Beide Parteien dürfen keine Truppen näher als 200km von der Grenze des anderen aufstellen für Russland gilt hier Grenzen von offiziellen Russland.

Einzige Ausnahme die Marine bei der Krim, da dürfen die Schiffe bleiben und eine begrenzte Anzahl von Matrosen
(wegen geschichtlichen Hintergrund, Russland hat da seine Flotte seid 18Jh
war der Hauptgrund warum Russland die Krim eingenommen hat)

Russland stimmt der Aufnahme der Ukraine in die EU zu.

Die Ukraine stimmt zu der Nato nicht beizutreten.
(Putin hat da ja ein großes Problem mit, gerade im Bezug auf Militärbasen)
Allerdings darf sich ständig ein Natomitgliedland in der Ukraine mit Militärischen Einheit aufhalten zum Schutz der Ukraine, desweiteren gilt ein Angriff auf die Ukraine ist ein Angriff auf die Nato auch wenn die Ukraine kein Natomitglied ist (des Vertrauensbruch wegen und auch damit sowas nie wieder passiert)
Das gilt solange bis die Ukraine was anderes sagt.

Das wäre vielleicht ein Lösungsansatz
Die Ukraine bliebe ganz.
Russland würde aber nicht komplett als Verlierer rausgehen.
Hat dann ja faktisch das was es will
Die Marineflotte weiterhin bei der Krim
Und die Menschen in den Seperisten Gebieten werden nicht mehr von der Ukraine "unterdrückt"
Die Ukraine tritt nicht der Nato bei.



Es hieß ja sonst die Ukraine sollte in einer starken Verhandlungsposition sein,
das ist sie ja aktuell eigentlich.

Sie hat Gebiete zurück erobert naja und nun ist seid einem Monat ist sonst mehr oder weniger Stillstand.
Russland hält die Fronten und kommt nicht weiter, das selbe gilt für die Ukraine.
Weitere Waffenlieferungen und co können ja während der Verhandlungen fortgesetzt werden, damit die Position der Ukraine noch mehr verstärkt wird.

Abgesehen von der Situation an der Front ist es aktuell allerdings so das Putin ja nun begonnen hat gegen die Infrastruktur zu wüten und das wirkt sich auf Dauer ja nicht nur auf die Zivilisten aus, auch wenn es sich um Zivile Infrastruktur handelt sondern auch auf die Soldaten wenn Energie fehlt,wird die ganze Versorgung schwierig, wenn Strom ausfällt bricht auch die Kommunikation zwischen den Fronten und der Hauptkommandozentrale usw zusammen.

Und das kann dazu führen das die Ukrainische Armee trotz mehr Waffen nicht mehr die Stärke haben wird.
Und Russland wieder im Vorteil ist
Dazu sollte man es ja nicht unbedingt kommen lassen.

Die Moral ist bei Russland grad im Keller bei den Soldaten, beim Volk selbst bei den Politikern.
Aber jeglicher Erfolg kann diesen Zustand wieder verändern deshalb denke ich das jetzt im Grunde ein guter Zeitpunkt wäre bei dem Putin auch viel nachgeben könnte.

Es heißt ja auf den Richtigen Zeitpunkt kommt es an, aber was ist dieser Zeitpunkt?

Es weiß keiner was morgen ist.
Keiner wie die mobilierung wenn erst alle 318.000 an die Front kommen sich auswirkt.
Keiner weiß ob Putin es bei den Angriffen auf die Infrastruktur belässt oder anfängt richtig Terror gegen die Ukrainische Bevölkerung zu führen in dem Wahllos zerstört wird ohne bestimmtes Ziel, was einfach zum Tod von vielen Unschuldigen führt... Solche Aktionen werden ja gemacht um Völker zu demotivieren und Hoffnung zu nehmen.
Was zu unruhen führt und die Politik dazu bringen kann zum Wohle des Volkes nachzugeben.

Daher ist sowas Putin durchaus zuzutrauen, gerade weil er das an der Infrastruktur bereits vorführt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Verhandlungen können rein theoretisch auch ohne einen Konkreten Vorschlag und ohne das sich beide Seiten einig sind oder dem anderem irgendwelche Zugeständnisse vorab machen beginnen.

Wichtiger für die Menschen ist ja eigentlich das Waffenstillstand vereinbart wird.
Das kommt zu erst.

Nur Russland als der Angreifer kann den Waffenstillstand anfangen. Die Ukraine muss fähig bleiben, sich zu verteidigen.

Viele, die die diplomatische Lösung forcieren wollen, schlagen allerdings such vor, die militärische Unterdtützung der Ukraine einzustellen. Und damit wird Russland sicher nicht einen Waffenstillstanx starten.

Das Positive daran ist abgesehen das der Terror und das Leid endet auch das in solchen Situationen immer unabhängige Truppen diesen Waffenstillstand überwachen, dann wäre sofort mehr Schutz vorhanden.
Es könnte mit dem Wiederaufbau und der Instandsetzung der Infrastruktur die dann nicht wieder zerstört wird begonnen werden.

Natürlich wäre das prima. Aber Putin muss dazu auch zustimmen, dass eben andere Truppen überwachen in die Ukraine rein kommen.

Ich erinnere dazu daran, dass es such russische Angriffe auf Kiew gab, während Guterez da war.

Während eines Waffenstillstands ist es für den Angreifer auch nicht gestattet neue Truppen zu holen.

Dazu muss der Angreifer erst einmal dazu gebracht werden, dem Waffendtillstand zuzustimmen und auch anzufangen - ebenso der Überwachung durch unabhängige Truppen. Wie soll das geschehen? Wie willst Du Putin dazu überreden?

Und natürlich gibt es Verhandlungen, diese können auch Jahre lang gehen, zum Beispiel bis Putin weg ist oder die Sanktionen die erhoffte Wirkung zeigen, das nur noch nachgeben übrig bleibt.

Die Rücknahme der Sanktionen sollte erst nach Abschluss erfolgreicher und für beide Seite zufrieden stellender Verhandlungen in Aussicht gestellt werden.

Hier möchte ich mal drauf hinweisen, dass es ausgerechnet such diejenigen sind, die eine diplomatische Lösung wünschen, die die Sanktionen bemängeln, als wirkungslos erachten und aufheben wollen - z.B. Wagenknecht. Welche Sanktionen sollen also so lange aufrecht erhalten werden?

Ansonsten hab ich über die Frage bezüglich einer Lösung nachgedacht.

Ich denke für Putin ist Anerkennung ein wichtiger Punkt. (...)

Warum sollte Putin überhaupt etwas bekommen?

Ich traue mir eigentlich nicht zu, abzuschätzen, was ein irklich fairer Kompromiss wäre, mit dem auch die Ukraine gut leben könnte. Ich mache mir da zugegebenermaßen auch Gedanken drüber... aber die sind sicher nicht fundiert genug, um ein ernsthafter Vorschlag sein zu können.

(...)

Russland stimmt der Aufnahme der Ukraine in die EU zu.

Ja!

Die Ukraine stimmt zu der Nato nicht beizutreten.
(Putin hat da ja ein großes Problem mit, gerade im Bezug auf Militärbasen)
Allerdings darf sich ständig ein Natomitgliedland in der Ukraine mit Militärischen Einheit aufhalten zum Schutz der Ukraine, desweiteren gilt ein Angriff auf die Ukraine ist ein Angriff auf die Nato auch wenn die Ukraine kein Natomitglied ist (des Vertrauensbruch wegen und auch damit sowas nie wieder passiert)
Das gilt solange bis die Ukraine was anderes sagt.

Die Ukraine braucht auf jeden Fall auch ein Militärbündnis, und der Bündnispartner sollte nicht Russland selbst oder such mit Russland verbündet sein.

(...)
Es hieß ja sonst die Ukraine sollte in einer starken Verhandlungsposition sein,
das ist sie ja aktuell eigentlich.

Ja. Aber wie gesagt: Den Waffenstillstand kann und muss nur Russland anfangen.

(...)
Weitere Waffenlieferungen und co können ja während der Verhandlungen fortgesetzt werden, damit die Position der Ukraine noch mehr verstärkt wird.

Unbedingt! Aber mach das such mal den anderen klar, die die diölomatiyche Lösung wünschen und gleichzeitig Sanktionen gegen Russland und militärische Untrstützung der Ukraine ablehnen.Fraglich ist auch, ob sich Putin unter solchen Bedingungen zu einem Waffenstillstand überreden lässt.

Abgesehen von der Situation an der Front ist es aktuell allerdings so das Putin ja nun begonnen hat gegen die Infrastruktur zu wüten und das wirkt sich auf Dauer ja nicht nur auf die Zivilisten aus, auch wenn es sich um Zivile Infrastruktur handelt sondern auch auf die Soldaten wenn Energie fehlt,wird die ganze Versorgung schwierig, wenn Strom ausfällt bricht auch die Kommunikation zwischen den Fronten und der Hauptkommandozentrale usw zusammen.

Und das kann dazu führen das die Ukrainische Armee trotz mehr Waffen nicht mehr die Stärke haben wird.
Und Russland wieder im Vorteil ist
Dazu sollte man es ja nicht unbedingt kommen lassen.

Die Moral ist bei Russland grad im Keller bei den Soldaten, beim Volk selbst bei den Politikern.
Aber jeglicher Erfolg kann diesen Zustand wieder verändern deshalb denke ich das jetzt im Grunde ein guter Zeitpunkt wäre bei dem Putin auch viel nachgeben könnte.

Es heißt ja auf den Richtigen Zeitpunkt kommt es an, aber was ist dieser Zeitpunkt? (...)

Theoretisch ist jeder Zeitpunkt gut, einen Wsffenstillstan anzufangen. Aber nochmal: Nur Russland kann diesen starten Wie soll Putin dazu überredet werden?
 
Ein Waffenstillstand funktioniert ja nicht einseitig der andere muss mitmachen.

Putin hat diesen gefordert vor aller Öffentlichkeit an dem Tag, an dem er die besetzen Gebiete "verstaatlicht".
Wenn Selenskyj zugestimmt hätte, dann wäre es dazu gekommen... Wie lange es gehalten hätte weiß ich nicht.

Selenskyj hat vor einigen Wochen ein Gesetzt erlassen mit dem Verbot mit Russland zu Verhandeln, solange Putin President ist.

Somit besteht bei der Ukraine keine Bereit zum Waffenstillstand oder Verhandlungen.

Bei Russland wahrscheinlich auch nicht wirklich aber man kann jetzt nicht sagen das es allein an Russland liegt den Konflikt anders als Militärisch zu lösen.

Komplett zurück ziehen wird sich Russland wohl kaum und somit wird das Blutvergießen wohl noch lange weitergehen.

Bleibt zu hoffen das wir am Ende nicht 100.000ste zivile Opfer zählen werden
 
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Ein Waffenstillstand funktioniert ja nicht einseitig der andere muss mitmachen.

Putin hat diesen gefordert vor aller Öffentlichkeit an dem Tag, an dem er die besetzen Gebiete "verstaatlicht".
Wenn Selenskyj zugestimmt hätte, dann wäre es dazu gekommen... Wie lange es gehalten hätte weiß ich nicht.

Selenskyj hat vor einigen Wochen ein Gesetzt erlassen mit dem Verbot mit Russland zu Verhandeln, solange Putin President ist.

Somit besteht bei der Ukraine keine Bereit zum Waffenstillstand oder Verhandlungen.

Bei Russland wahrscheinlich auch nicht wirklich aber man kann jetzt nicht sagen das es allein an Russland liegt den Konflikt anders als Militärisch zu lösen.

Komplett zurück ziehen wird sich Russland wohl kaum und somit wird das Blutvergießen wohl noch lange weitergehen.

Bleibt zu hoffen das wir am Ende nicht 100.000ste zivile Opfer zählen werden
Putin fordert *blubb*
Außerdem dienen Waffenstillstände nur zur Festigung des Status Quo und ist von Seiten Putins nur für Zeitgewinnung gedacht..
Dazu kommt noch, dass Putin sowas nur sagt, um anderen dann den "schwarzen Peter" zuschieben kann. Alles nur Schmu
 
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