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Reichen die 5.000 Helme für die Ukraine?
- Ersteller Tommy
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C
Condemn
Guest
War eh klar. War nur eine rhetorische Frage, um Konversation zu machen, und weil mir fade war. Zu keinem Zeitpunkt hat es eine reale Kriegsgefahr gegeben. Nur die Sensationspresse (Bild & Co) hat es aufgepumpt zu einem drohenden 3. WK.
Ganz so stimmt das auch nicht. Die Strategie Russlands ist in etwa so:
1) Sie sind real wegen der Nato-Osterweiterung besorgt. Russlands Perspektive ist da auch verständlich. Aktuell steht zwar nichts an, die Nato hat derzeit keinerlei Pläne die Ukraine aufzunehmen, längerfristig kann das aber durchaus passieren. Die Ukraine ist insgesamt bedeutend für Russland (Krim ist z.B. einziger Zugang zum Mittelmeer für Russland), dass sie stark geschwächt würden, wenn die Ukraine Nato-Land werden sollte.
2) Putin hat sein Militär nicht wegen reiner Übungen aufmarschieren lassen. So wie es verstanden wurde, als Drohung, so sollte es auch verstanden werden. Zudem sind damit ja klare Forderungen verbunden. Das Militär ist also ein bedeutender Kontext um die eigene Verhandlungsposition zu stärken - bzw. hätte Russland ohne Militär eigentlich gar keine.
3) Womit kurzfristig gedroht wird ist nicht so sehr Krieg, aber diese Option hängt wie ein Damoklesschwert nicht zuletzt über "der Wirtschaft" -- Russland steht selbst aber natürlich ebenfalls darunter. Ich glaube, dass die wirtschaftliche Situation das Timing erklärt (Gasstreit, Abhängigkeit von Russland, Inflation, erhoffte Corona-Erholung usw.), dass Putin da eine Schwäche des Westens zu erkennen glaubt, die die Verhandlungsbereitschaft erhöht.
4) Die USA pumpen das Thema medial sehr auf, kommunizieren von ganz oben sehr alarmistisch. Allerdings ist das nicht Hysterie sondern Strategie. Die Medien folgen dem aber nur, weil sie schlecht nicht berichten können was US-Geheimdienste bzw. die US-Regierung so alles vermeintlich "transparent" veröffentlichen.
Unterm Strich bleibt: Russland mag mit dem Militär nur einen Bluff aufgefahren haben, sie wissen aber natürlich selbst dass die andere Seite genau darauf hofft. Daher ist es für Russland wichtig auch eskalative Optionen zu haben. Das was sie mit der Krim gemacht haben, das könnten sie auch mit weiteren Regionen machen (Donbass, Maripoul etc.) - ohne gleich die ganze Ukraine einnehmen zu wollen. Allerdings wäre das schon extrem riskant für Russland.
Russland will mit Sicherheit keinen Krieg, noch sicherer dürfte aber sein dass sie nicht abziehen werden ohne irgendeinen Verhandlungserfolg zu erzielen. Daraus folgt m.A.n., dass sie im Zweifel bereit sein müssen ihren Forderungen tatsächlich militärisch Nachdruck zu verleihen, was wiederum kein kompletter Krieg sein müsste.
C
Condemn
Guest
Vieles was er sagt ist richtig. Das Risiko, die Nato könne die Ukraine aufnehmen übertreibt er aber. Er sagt ja, er bittet darum das auch Russlands Sicherheitsinteressen bei dieser Frage berücksichtigt werden, impliziert irgendwie zwischen den Zeilen das sei anders und ein Beitritt der Ukraine zur Nato müsse sozusagen kurzfristig abgewendet bzw. ausgeschlossen werden. Aber nicht nur Deutschland hat sich immer klar gegen einen Beitritt der Ukraine positioniert (und nur eine Stimme dagegen würde zur Verhinderung reichen). Dazu kommt, dass die Ukraine in sich selbst schon derart gespalten ist, dass eine Nato-Mitgliedschaft keine große Mehrheit (minimal über 50%) hat.
Zweitens: Putin möchte zu verstehen geben, dass vor allem die USA die Ukraine als Werkzeug benutzen. Umgekehrt ist das aber auch nicht so anders. Die Ukraine ist geostrategisch sehr bedeutend, wird von allen Seiten bedrängt, Russland eingeschlossen. Und Russland stellt das als eine Art Verteidigungs-Modus dar, aber das liegt daran, dass sie in der schwächeren Position sind. Stell Dir vor die Nato hätte sich betreffend Nato-Osterweiterung zurückgehalten. Würde Russland das ebenfalls tun oder ihr Einflussgebiet auszuweiten versuchen, jetzt da sie wieder deutlich stärker sind als in den 90ern? Da gibts also zwei Perspektiven die jeweils nicht unverständlich sind, aber natürlich in Konflikt miteinander stehen.
Was Putin auch nicht sagt: Ein Despot wie er würde es höchst ungerne sehen, wenn sich Länder rings um Russland dem Westen immer weiter annähern und die russische Bevölkerung gewisse Vorteile erkennen und sich dann vielleicht Ähnliches wünschen könnten. Da gehts also nicht nur um Bedrohungs-Szenarien und Nato, sondern auch um politische Systeme und Mentalität.
Darkhorizon
Sehr aktives Mitglied
was du aber übersiehst, die usa bzw. die nato, wenn man es so nennen will, positionieren sich militärisch immer gewaltiger was die grenze zu russland betrifft..wie meinst du sollte er darauf reagieren?
C
Condemn
Guest
Nein, Du liest etwas zu selektiv. Bezüglich der Nato-Osterweiterung hatte ich im vorherigen Beitrag geschrieben:
"Sie sind real wegen der Nato-Osterweiterung besorgt. Russlands Perspektive ist da auch verständlich. Aktuell steht zwar nichts an, die Nato hat derzeit keinerlei Pläne die Ukraine aufzunehmen, längerfristig kann das aber durchaus passieren."
Im letzten Beitrag an Dich: "Und Russland stellt das als eine Art Verteidigungs-Modus dar, aber das liegt daran, dass sie in der schwächeren Position sind. Stell Dir vor die Nato hätte sich betreffend Nato-Osterweiterung zurückgehalten. Würde Russland das ebenfalls tun oder ihr Einflussgebiet auszuweiten versuchen, jetzt da sie wieder deutlich stärker sind als in den 90ern? Da gibts also zwei Perspektiven die jeweils nicht unverständlich sind, aber natürlich in Konflikt miteinander stehen."
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Ich halte sein Handeln nicht für falsch, zumindest sicherlich nicht aus russischer Perspektive. Mich nervt einfach nur einseitige Darstellung und das machen eben beide Seiten.
Meine Ansicht zu solchen Themen ist ziemlich nüchtern: Die jeweiligen Perspektiven sind nicht unverständlich und man kann bei kaum etwas wissen ob es richtig oder falsch war, ob gut oder schlecht. Damit meine ich u.a. auch die Nato-Osterweiterung. Natürlich kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass Russland versprochen wurde die Nato würde das nicht tun und sie taten es doch. Zur Wahrheit gehört auch, dass das mal ein mündliches Versprechen gewesen sein soll, es aber ganz offensichtlich versäumt wurde das wirklich vertraglich zu regeln. Klar ist auch, dass ein Machtvakuum genutzt wird, das ist immer so. Und da glaube ich, dass wenn die NATO nicht Richtung Osten gegangen wäre vielleicht Russland diese Länder wieder übernommen hätte, sicherlich nicht im Sinne einer neuen Sowjetunion. Aber der lange Arm Moskaus nimmt Einfluss wo er kann.
Unterm Strich ist das keine moralische Frage, keine Frage von "gut und böse". Das sind Konflikte zwischen den großen Mächten und Interessen. Dass das nicht nur harmonisch abläuft ist klar.
Im Übrigen hätte ich gar nichts dagegen, wenn eine ukrainische Mitgliedschaft in der Nato klar ausgeschlossen werden würde.
Darkhorizon
Sehr aktives Mitglied
da hast du schon recht..mir missfällt halt dass immer wieder auf den bösen Putin losgegangen wird..
wir sollten uns ein bisschen zurückhalten. eigentlich ist es eine ewige schlacht zwischen den usa und russland..
ich empinde es zb. lächerlich wenn eine Frau Bearbock mit wirtschaftlichen konsquenzen droht..
welche denn?..Putin hat uns immer wieder die hand gereicht und nur wenige nehmen es wirklich zur kenntnis..
C
Condemn
Guest
Wie gesagt, das Thema ist alles andere als einseitig. Und Putin reicht nicht einfach nur die Hand, sondern natürlich geht es auch da immer um viele Interessen, nicht ausschließlich gute Partnerschaft sondern auch Abhängigkeit. Das ist gar nicht unähnlich z.B. zu den USA.
Die Androhung wirtschaftlicher Konsequenzen ist durchaus ernst und die werden gegenseitig gemacht. Russland z.B. hat sich betreffend Energieexporte zunehmend Richtung China orientiert. Kann man ihnen nicht vorwerfen, jedes Land sucht Wege aus Abhängigkeiten. Das heißt dann auch, dass Russland eine etwaige Abhängigkeit der EU strategisch einsetzen kann, z.B. als Druckmittel in einem Konflikt wie diesem. Und das passiert gerade, allerdings ist es das was ich Damoklesschwert über der Wirtschaft nannte, unter dem Russland selbst steht. Diese Abhängigkeiten sind beidseitig. Bisher liefert Russland z.B. noch mehr Gas nur an Deutschland als nach China.
Eine Drohung ist also die Beerdigung von Nord Stream 2, was aber natürlich für Deutschland ebenfalls schlecht wäre. Eine weitere Drohung ist der Ausschluss aus dem SWIFT System. Wenn Baerbock mit Sanktionen droht, dann spricht sie im Übrigen nicht nur für Deutschland sondern vertritt die Position der Nato-Länder insgesamt.
Es gibt viele mögliche Sanktionen und Russland ist da durchaus sehr verwundbar. Stell Dir mal folgendes vor:
1) Russland erreicht in den Verhandlungen nicht genug, entscheidet sich also....
2) ....in das Dombass-Gebiet einzumarschieren, möglicherweise mit höherem Eskalationspotential
3) ...Nato-Staaten reagieren mit heftigen Wirtschaftssanktionen
4) ...Russland antwortet damit Energie-Exporte in die EU auszusetzen
Für die EU und die Weltwirtschaft wäre das ein beschissenes Szenario. Aber was würde dann eigentlich geschehen?
1. Die NATO würde Russland noch mehr auf die Pelle rücken, das passiert jetzt schon.
2. Die EU würde alles tun was auch nur möglich ist um Energie betreffend unabhängig(er) von Russland zu werden
Am Ende könnte Russland locker die gesamte Ukraine haben, für den Westen ist die verzichtbar. Die NATO bleibt aber trotzdem an den Grenzen zu Russland und der Westen ist wirtschaftlich stärker als Russland. Für uns würde so ein Extrem-Szenario sehr schmerzhaft. Aber Russland könnte regelrecht zusammenbrechen. In Russland wird so getan als seien sie autark, zudem gibts ja noch China. Beides ist aber nicht auf einem Status, dass sie sich jetzt leisten könnten sich vom Westen zu isolieren bzw. vom Westen isoliert zu werden.
Putin geht also durchaus kein so kleines Risiko ein und die scharfen Reaktionen die er bekommt sind kein Zeichen verzweifelter Schwäche. Vor allem die USA können sich immer zurücklehnen und alle Optionen offen haben, damit muss Putin also auch immer leben.
Du wirst Dich bestimmt an die Griechenland-Krise erinnern und daran was Tsipras hoffte: Er glaubte, Bedingungen stellen zu können. Seine Theorie war, dass die EU ihm weitgehend entgegen käme wenn er nur glaubhaft genug mit einem Austritts Griechenlands aus dem Euro droht. Sie verstrickten ihn in endlose Verhandlungen und unterminierten genau in der Zeit seine Verhandlungsposition indem der mögliche Schaden, falls es zum Äußersten kommen sollte, so weit minimiert wurde wie möglich. Am Ende wurde er gefesselt zurück nach Griechenland geschickt.
Das hier ist natürlich anders, Russland ist nicht Griechenland und Putin ist nicht Tsipras. Aber so etwas befürchtet er, deshalb zieht er die Drohungen zwar langsam auf, diplomatische Erfolge sollte es aber schnell geben. Und gemeinsam haben diese beiden Situationen, dass die kurzfristigen Drohungen vor allem wirtschaftlicher Natur sind. Auch das Militär ist, solange es nicht zum Einsatz kommt, vor allem eine Belastung der Wirtschaft weil das große Unsicherheit erzeugt. Die Ukraine spürt das am extremsten, aber es hat Auswirkungen auf alles und wurde ja schon von strategischen Gas-Engpässen flankiert. Nun könnte man sagen, Russland hat sehr viel Hebel und das stimmt. Aber die NATO-Staaten, und das ist ja v.a. USA und EU, werden sich schon aus Prinzip nicht sehr weitgehend erpressen lassen. Ich vermute, dass sie ihm irgendwas anbieten. Aber sie schicken gleichzeitig Truppen nach Osten und Waffen in die Ukraine. Sie drohen mit allem was es für Russland teuer machen könnte, während sie genau jetzt dabei sind die Risiken für sich selbst zu minimieren.
Das hier z.B. ist schon schlecht für Putin:
Eine schwere Wirtschaftskrise oder sogar Kältetote in Europa wurden befürchtet, falls Russland im Zuge des Ukraine-Konflikts mit dem Westen den Gashahn zudrehen würde. Diese Drohkulisse hatte Wladimir Putin seit dem vergangenen Sommer aufgebaut. Doch inzwischen, so zeigen Berechnungen, käme Europa auch ohne russisches Gas durch den Restwinter.
Putins Drohpotenzial beim Gas ist verpufft
Eine schwere Wirtschaftskrise oder sogar Kältetote in Europa wurden befürchtet, falls Russland im Zuge des Ukraine-Konflikts mit dem Westen den Gashahn zudrehen würde. Diese Drohkulisse hatte Wladimir Putin seit dem vergangenen Sommer aufgebaut. Doch inzwischen, so zeigen Berechnungen, käme...
www.n-tv.de
Putin hat damit ja in Wirklichkeit nie klar gedroht, aber wenn man über extremere Szenarien nachdenkt, dann gehört das dazu. Das heißt im Übrigen nicht, dass die EU jetzt schon unabhängig von russischer Energie ist. Aber Russlands Problem könnte werden, dass sie selbst nichts erreichen und es am Ende für alle schlimmer wird, Weltwirtschaft aber eben v.a. auch Russland selbst.
Wie schon mal gesagt, ich verstehe die Perspektive Russlands und was die da machen ist schon auch ziemlich intelligent. Es ist aber auch sehr riskant, denn er kann wahrscheinlich nicht damit rechnen, dass man ihm sehr weit entgegen kommt. Das ist schwer einzuschätzen. Man kann nur hoffen, dass da alle einen möglichst kühlen Kopf bewahren.
Diamantgeist
Sehr aktives Mitglied
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- 3.255
Die Ukraine mit ihren Oligarchen sind nun auch nicht lupenreine Demokraten. Bevor der Westen Milliarden in Wahlhilfen gepumpt hatte ( da muten die paar Millionen der Russen für Trump harmlos an) wollte die Mehrheit der Ukrainer eine wirtschaftliche Kooperation mit Russland. Das wurde mit allen finanziellen Mitteln und politischer Einflussnahme verhindert. Wie es der Zufall will hat Bidens Sohn in erheblichen Maß in Gasgeschäfte mit der Ukraine investiert.
Wirtschaftlich wäre für Putin ein Krieg eine Katastrophe. Wahrscheinlich schließt man Russland vom Dollarverkehr ab, der Rubel würde 20, 30% an Wert verlieren und die Gasgeschäfte nach Europa werden in Dollar abgerechnet. Ich glaube die Gasgeschäfte mit Europa machen 40% der Einnahmen Russlands aus. Sanktionen jeglicher Art hat Putin allerdings nie beeindruckt. Mich würde interessieren, inwiefern so manches mit China abgesprochen wird. Die Amis wollten sich eigentlich in jeglicher Hinsicht auf China konzentrieren und zogen ihr Militär andernorts immer stärker ab. China gab Russland erstaunlich deutlich Schützenhilfe bzgl Ukraine.
Hm, ich blicke nicht durch, aber das ist sicher so gewollt
Wirtschaftlich wäre für Putin ein Krieg eine Katastrophe. Wahrscheinlich schließt man Russland vom Dollarverkehr ab, der Rubel würde 20, 30% an Wert verlieren und die Gasgeschäfte nach Europa werden in Dollar abgerechnet. Ich glaube die Gasgeschäfte mit Europa machen 40% der Einnahmen Russlands aus. Sanktionen jeglicher Art hat Putin allerdings nie beeindruckt. Mich würde interessieren, inwiefern so manches mit China abgesprochen wird. Die Amis wollten sich eigentlich in jeglicher Hinsicht auf China konzentrieren und zogen ihr Militär andernorts immer stärker ab. China gab Russland erstaunlich deutlich Schützenhilfe bzgl Ukraine.
Hm, ich blicke nicht durch, aber das ist sicher so gewollt
Darkhorizon
Sehr aktives Mitglied
und vor allem was Putin betrifft wenn es um die zukunft europas geht.
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C
Condemn
Guest
Putin hat m.A.n. bisher immer einen kühlen Kopf bewiesen. Auch jetzt agiert er ja sehr strategisch. Die Gegenseite tut das auch, da ist also zum Glück keiner dabei der mal schnell auf irgendeinen Knopf drücken würde.
Ein realistisches Worst-Case-Szenario wäre m.A.n., dass Putin sich dazu gezwungen fühlt militärisch tatsächlich aktiv zu werden. Ich glaube weder, dass er es auf die gesamte Ukraine abgesehen hätte, noch weniger glaube ich, dass sich Nato-Staaten direkt militärisch einmischen würden. Aber wirtschaftlich würde es möglicherweise ziemlich eskalieren und der Westen würde sich noch weiter von Russland abwenden, während die NATO mit Sicherheit keinen Schritt zurückweichen würde.
Gewinner gäbe es dabei keine, die Welt wäre nur noch etwas unsicherer geworden. Der größte Verlierer in so einer Situation wäre sicherlich die Ukraine. Wirtschaftlich würde es allen schaden, Russland aber wahrscheinlich eher mehr als westlichen Ländern. Die USA könnten beim Energie-Thema sogar profitieren, denn die EU würde eben tatsächlich viel tun um sich betreffend Energie unabhängiger von Russland zu machen, somit abhängiger von den USA.
Aus russischer Perspektive müssten das eigentlich Albtraum-Szenarien sein. Die Frage ist aber natürlich, was man bei all dem übersieht. Vielleicht China.
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