Quecksilber, Formaldehyd, Aluminium in Impfungen für 2 Monate alte Babys

ElaMiNaTo schrieb:
@Joey
Ich weiß nicht vielleicht habe ich es auch übersehen. Aber könntest du nicht einfach mal die Studie auseinander nehmen? (Falls noch nicht geschehen?).

Dann könnten alle die wollen davon lernen! :)
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Das hat Tarbagan schon getan.

Außerdem findet man hier:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-ende-eines-forschungsskandals-a-675592.html

und hier:

http://www.stern.de/gesundheit/mase...etes-ende-eines-medizin-skandals-1540936.html

eine Beschreibung der Ereignisse um die Wakefield-Studie.
 
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Bei Studien ist auch oft die Frage, mit welcher Absicht sie in Auftrag gegeben wurden. Möchte ich ein bestimmtes Ergebnis vorwegnehmend beeinflussen (durch die Auswahl der Kriterien zum Beispiel), ist das durchaus möglich. Auch mit "guter Methodik".

Dann schauen Ergebnis und Methodik ganz sauber aus und sind es meist auch, man muss dann ins Original schauen, anstatt bereits aufgearbeitete Artikel dazu lesen, um das zu entdecken.

LG
Any
 
Anevay schrieb:
Bei Studien ist auch oft die Frage, mit welcher Absicht sie in Auftrag gegeben wurden. Möchte ich ein bestimmtes Ergebnis vorwegnehmend beeinflussen (durch die Auswahl der Kriterien zum Beispiel), ist das durchaus möglich. Auch mit "guter Methodik".

Dann schauen Ergebnis und Methodik ganz sauber aus und sind es meist auch, man muss dann ins Original schauen, anstatt bereits aufgearbeitete Artikel dazu lesen, um das zu entdecken.
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Bei der Wakefield-Studie waren offensichtlich Auftraggeber da (siehe Tarbagans Ausführungen und Spiegel-Artikel), und es wurde auch nicht sauber gearbeitet (was sich u.a. auch darin zeigt, dass ein Großteil der Co-Autoren sich schon ziemlich früh von der Conclusion der Studie zumindest in Teilen distanziert haben)
 
@Joey

Weder bei Stern noch bei Spiegel ist die Originalstudie vorhanden. Stern und Spiegel sind nur Sekundärquellen und keines der beiden ist die Primärquelle.

Ich hätte jetzt gehofft unter Nennung der Primärquelle in der die Methodik ja erläutert/beschrieben sein muss würden jetzt die Schwächen der Methodik aufgezeigt.

Ist das irgendwo geschehen? (Ich will mir nicht alle Beiträge durchlesen, da ist mir die Zeit zu schade für).
 
ElaMiNaTo schrieb:
@Joey

Weder bei Stern noch bei Spiegel ist die Originalstudie vorhanden. Stern und Spiegel sind nur Sekundärquellen und keines der beiden ist die Primärquelle.

Ich hätte jetzt gehofft unter Nennung der Primärquelle in der die Methodik ja erläutert/beschrieben sein muss würden jetzt die Schwächen der Methodik aufgezeigt.

Ist das irgendwo geschehen? (Ich will mir nicht alle Beiträge durchlesen, da ist mir die Zeit zu schade für).
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Ich kann dazu nur Sekundärquellen nennen, weil ich keinen Zugriff auf die Original-Studie habe. Dazu müsste ich eine Uni-Bibliothek meines Vertrauens aufsuchen und in The Lancet stöbern, wozu mir die Zeit fehlt. Die Sekundärquellen sind aber vertrauenswürdig und zeigen die Schwächen auf. Des weiteren sind einige der Schwächen auch nicht in der Studie selbst zu erkennen.
 
ElaMiNaTo schrieb:
http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(97)11096-0/abstract

Da ist wohl die Methodik. Wer nimmt die Methodik jetzt auseinander?
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Je mehr Versuchspersonen untersucht werden, desto kleiner ist der Effekt, der gefunden wird. Mit 10 Teilnehmern kannst Du nur einen ziemlich starken Effekt erkennen. Wenn also eine Studie mit 12 Versuchspersonen behauptet, es gäbe einen Zusammenhang zwischen einer Impfung und Autismus, dann müsste es nur so von Autisten unter den MMR-geimpften Kindern wimmeln, sollte die Studie Recht haben.

(kleiner OT-Einschub: falls Any wieder auf meinen Wahrsager-Check hier rumreitet, wo ich auch nur wenig Versuchspersonen gehabe habe: Meine Ansichten zur Wahrsagerei etc. beruhen nicht nur alleine darauf - und, wenn sich mehr Freiwillige gemeldet hätten, hätte ich auch mehr untersucht)

Zurück zur Wakefield-Studie. In dem Abstract, den Du verlinkt hast, wird auch nicht klar, wie genau der Zusammenhang zwischen der MMR-Impfung und den beschriebenen Auswirkungen (u.a. Autismus) gestellt wird.

Eine weitere Schwäche der Studie, die ebenfalls nicht im Abstract und wohl auch nicht im Text auftaucht, wird im verlinkten Spiegel-Artikel aufgezeigt:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/...e-ende-eines-forschungsskandals-a-675592.html

SPON schrieb:
Allein an Wakefield soll rund eine halbe Million Pfund gegangen sein. Mit 40.000 Pfund habe auch einer der Gutachter, der seinerzeit die Veröffentlichung für "The Lancet" prüfte, auf der Liste der Begünstigten gestanden. Darüberhinaus, so berichtete die "Sunday Times", seien fünf der acht autistischen Kinder gleichzeitig Klienten der Anwaltskanzlei gewesen, die eine Schadensersatzklage gegen die Hersteller der Impfung plante. Die Gelder hatte einer der Rechtsanwälte, Richard Barr, zusammen mit Wakefield beim Legal Aid Bord beantragt, einer staatlichen Einrichtung, die mittellosen Engländern hilft, bevor Wakefield den Ethikantrag für die Studie einreichte.
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D.h. die genommene Stichprobe ist schon stark gebiast.

Es scheint sich auch um keine Vergleichs-Studie zu handeln. Es werden zwar für einige der Parameter "Controlls" erwähnt - also eine Kontrollgruppe - aber nicht für alle.

Wenn Dich mehr interessiert, empfehle ich auch das Buch "Die Wissenschaftslüge" von Ben Goldacre, in dem er auch diese geschichte genau beschreibt.
 
Joey schrieb:
Je mehr Versuchspersonen untersucht werden, desto kleiner ist der Effekt, der gefunden wird. Mit 10 Teilnehmern kannst Du nur einen ziemlich starken Effekt erkennen. Wenn also eine Studie mit 12 Versuchspersonen behauptet, es gäbe einen Zusammenhang zwischen einer Impfung und Autismus, dann müsste es nur so von Autisten unter den MMR-geimpften Kindern wimmeln, sollte die Studie Recht haben.

(kleiner OT-Einschub: falls Any wieder auf meinen Wahrsager-Check hier rumreitet, wo ich auch nur wenig Versuchspersonen gehabe habe: Meine Ansichten zur Wahrsagerei etc. beruhen nicht nur alleine darauf - und, wenn sich mehr Freiwillige gemeldet hätten, hätte ich auch mehr untersucht)
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Da brauche ich nicht drauf herumreiten. Bei nur einer Versuchsperson hast Du gar keine verallgemeinernde Aussagekraft, außer der zu dieser einen Person als Momentaufnahme.

Wer also ein bestimmtes Ziel ereichen will, kann alleine schon über die Anzahl der Versuchspersonen manipulieren und die Aussagekraft dann über die Interpretation des Ergebnisses nach eigenem Gusto beeinflussen. Und ich glaube, das wird sehr häufig getan. Eben weil die Interessen desjenigen, der eine Studie in Auftrag gibt, entsprechend ausgerichtet sein wird.

Und unter anderem darum sind Studien für mich sehr begrenzt in ihrer Aussagekraft.

Lg
Any
 
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Anevay schrieb:
Da brauche ich nicht drauf herumreiten. Bei nur einer Versuchsperson hast Du gar keine verallgemeinernde Aussagekraft, außer der zu dieser einen Person als Momentaufnahme.
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Wieder OT-Einschub, da Du Dich auf meinen anderen OT-Einschub berufst: Ich hatte nicht nur eine Versuchsperson, sondern 16, bzw. 10, die dann später geantwortet haben. Sowie eine freiwillige Wahrsagerin. Darin steckte auch keine "Manipulation", sondern es haben sich schlicht nicht mehr Freiwillige gemeldet.

Damit ist gezeigt, dass diese getestete Wahrsagerin keine stärkere Trefferquote hat, um bei dieser Menge an Testpersonen ein statistisch signifikantes Ergebnis zu liefern. Wenn sich mehr Freiwillige gemeldet hätten, wäre der Test empfindlicher gewesen. Aber die geringe Trefferquote alleine in diesem Test sagt schon einiges aus.

Nun ist das auch bei weitem nicht der einzige Test, dieser Art, die durchgeführt wurden und werden. Und von den methodisch guten ist mir kein einziger bekannt, der ein positives Ergebnis hatte. Es besteht also kein Grund von einem Effekt - in diesem Fall Präkognition - auszugehen.

Anevay schrieb:
Wer also ein bestimmtes Ziel ereichen will, kann alleine schon über die Anzahl der Versuchspersonen manipulieren und die Aussagekraft dann über die Interpretation des Ergebnisses nach eigenem Gusto beeinflussen. Und ich glaube, das wird sehr häufig getan. Eben weil die Interessen desjenigen, der eine Studie in Auftrag gibt, entsprechend ausgerichtet sein wird.

Und unter anderem darum sind Studien für mich sehr begrenzt in ihrer Aussagekraft.
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Tja, nun gibt es die sog. Jadad-Skala (für Vergleichsstudien), die die Qualität einer Studie abschätzt. Darunter fällt auch, wieviele menschen getestet wurden. Wenn also nur wenig Menschen getestet wurden, gibt das Abstriche in dieser Skala, und die Studie ist methodisch nicht mehr einwandfrei. Weitere Abstriche gibt es, wenn nicht gut verblindet und nicht randomisiert ist.
 
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