Prof. Dr. Martin Lambeck: 14 Nobelpreise in Parawissenschaften zu vergeben!

[PsiSnake]

Ich bin ja weiterhin der Ansicht, dass es möglich ist dies nachzuprüfen und zwar erfolgreich. Wie gesagt: Macht euch an die Arbeit. Alles worüber ich hier im "parawissenschaftlichen" Sinne rede, folgt dem Grundsatz: Wenn ich dies und das tue, hat das (mache ich nichts falsch) diese und jene Folge. Auch wenn es nur induktive Gewohnheit sein sollte und keine strenge Kausalität. Fanatiker gibt es auf beiden Seiten, man hat regelrecht Angst davor sein schönes Weltbild zu verlieren. Meins ist sowohl mit dem einen wie mit dem anderen kompatibel. Ich brauche keinen Kreationismus, keinen EthiK schaffenden sinngebenden Gott aber andererseits auch keine Materie und keine heilige Objektivität.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Ich bin ja weiterhin der Ansicht, dass es möglich ist dies nachzuprüfen und zwar erfolgreich.

Möglicherweise. Das einzige, worauf ich poche, ist, dass gute Methodik gewart bleibt. D.h. ein Test muss (sofern möglich) doppelblind stattfinden, um diverse Fake-Effekte auszuschließen. Wenn das der Fall ist und auch der Rest sauber durchgeführt wird, kann niemand groß etwas sagen. Natürlioch wird es versucht werden... das ist aber nicht nur in den "Grenzbereichen" so.

Diese Methodik (und die Wichtigkeit vom z.B. Doppelblind-Verfahren) ist auch wichtig, wenn man sich nicht über Mechanismen Gedanken macht... bzw. keine da sind; es geht nur darum: Ist ein Phänomen da oder nicht?

Wie gesagt: Macht euch an die Arbeit.

Wieso "Euch"? Die Methodik ist klar... sollte sie zumindest sein. Dann können die Versuche auch von den Leuten durchgeführt werden, die daran glauben. Es gibt so einige Institute für Parapsychologie.

Alles worüber ich hier im "parawissenschaftlichen" Sinne rede, folgt dem Grundsatz: Wenn ich dies und das tue, hat das (mache ich nichts falsch) diese und jene Folge. Auch wenn es nur induktive Gewohnheit sein sollte und keine strenge Kausalität.

Sprich, Du beschreist Naturgesetze und Regelmäßigkeiten, an die Du glaubst.

Fanatiker gibt es auf beiden Seiten, man hat regelrecht Angst davor sein schönes Weltbild zu verlieren.

Das nicht-Abweichen von der eigenen Position würde ich nicht automatisch als Fanatismus bezeichnen. In vielen Diskussionen hier wurde mir schon vorgeworfen: "Du bleibst ja starr bei Deiner Meinung." Da kann ich nur endgegnen: "Ja, weil ich keinen Grund sehe, davon abzuweichen; oftmals erkläre ich auch, warum. Wie sieht es denn umgekehrt aus? Haben meine Ausführungen dazu geführt, dass Du Deine Ansichzten modifiziert hast?" Genausowenig, wie ich meine Ansichten ändere, tun es andere auch nicht... und sie tun das mit dem gleichen Recht. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun. Der Vorwurf aber (den ich an solchen Stellen gerne zurück gebe).

Meins ist sowohl mit dem einen wie mit dem anderen kompatibel. Ich brauche keinen Kreationismus, keinen EthiK schaffenden sinngebenden Gott aber andererseits auch keine Materie und keine heilige Objektivität.

Naja, ohne diese "heilige Objektivität" ist keine Naturwissenschaft sinnvoll. Wenn es um objektive Naturgesetze geht... die Existenz der objektiven Realität ist eines dieser Grundaxiome der Naturwissenschaften. Man kann es angreifen, wenn man Lust hat, aber ohne dieses Glied fällt jeglicher Dialog und jeglicher Gedanke über Naturgesetze und Regelmäßigkeiten in sich zusammen.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Zitat:Möglicherweise. Das einzige, worauf ich poche, ist, dass gute Methodik gewart bleibt. D.h. ein Test muss (sofern möglich) doppelblind stattfinden, um diverse Fake-Effekte auszuschließen. Wenn das der Fall ist und auch der Rest sauber durchgeführt wird, kann niemand groß etwas sagen. Natürlioch wird es versucht werden... das ist aber nicht nur in den "Grenzbereichen" so.

Diese Methodik (und die Wichtigkeit vom z.B. Doppelblind-Verfahren) ist auch wichtig, wenn man sich nicht über Mechanismen Gedanken macht... bzw. keine da sind; es geht nur darum: Ist ein Phänomen da oder nicht?


Das Problem ist, dass man für manches bestimmte "Vorstellungshilfen" braucht. Wenn eine Umgebung extrem unnatürlich ist, dann kann das Probleme machen.

Zum Beispiel könnte eine Binde einen Wünschelrutengänger stören. Allerdings
sollte er auch Wasser finden können, wenn er nicht irgendwie schließen kann,
wo es ist.

Es ist zum Beispiel schwieriger jemanden anzutelepathieren, der nicht weiß was passieren wird, weil seine Aufmerksamkeit nicht auf mir liegt.

Oder irgendwelche langweiligen Psi-Tests: Langeweile ist tödlich, ein Psi-Killer.
Langeweile heißt nämlich, dass man eigentlich nicht will, aber was man eigentlich will ist entscheidend für den Erfolg, und nicht ein paar Gedanken.
Aufmerksamkeit, nicht Gedanken wie leider viele meinen.

Sterile und unnatürliche Umgebungen und Versuche sind hier, anders als bei einer Messung von Blutwerten zum Beispiel ein Problem.

Allerdings müsste es dennoch möglich sein, vernünftige Versuche aufzubauen.
Aber da muss man vorsichtiger sein.

Zitate:Wieso "Euch"? Die Methodik ist klar... sollte sie zumindest sein. Dann können die Versuche auch von den Leuten durchgeführt werden, die daran glauben. Es gibt so einige Institute für Parapsychologie.


Naja, wenn sehr viele Menschen ein bestimmtes Tier beobachten, dann sollten
auch die Biologen, die denken, es würde nicht existieren, danach suchen.
Selbst wenn es unplausibel erscheint. Bei dem aktuellen Polizeiskandal über
das "Phantom von Heilbronn" hat man vorher schon sehr viele Wattestäbchen auf Verunreinigung getestet. Sie waren alle DNA-negativ. Heißt das, dass dies
für alle gilt. Offensichtlich und peinlicherweise nicht.
Ansonsten: Es gab ja schon positive Ergebnisse, die dann angezweifelt wurden
wegen angeblich unsauberer Methodik, was mir aber manchmal konstruiert
erscheint und dennoch ein starkes Indiz dafür ist, den Versuch dann mit besserer Methodik neu aufzulegen.Umgekehrt ist auch zu fragen wie sauber die vorurteilsbehafteten Wissenschaftler mit negativen Ergebnissen vorgegangen sind.

Zitat:Sprich, Du beschreist Naturgesetze und Regelmäßigkeiten, an die Du glaubst.


Ja, du hast irgendwo Recht, aber im Grunde wäre es aus meiner Sicht richtig von einem Konzept oder Weltbild zu sprechen, weil ich Subjektivist bin.
Ich denke da kantianisch und konstruktivistisch, das Subjekt legt Gesetz und Struktur in die Welt, a priori wohlgemerkt, die Erfahrung selbst muss dann diesen Regeln genügen. Es lässt sich daraus aber zum Teil auch ein intersubjektives Weltbild aufbauen, da ein Teil dieses eigenen Wissens durch andere nachvollziehbar ist. Auch für den Blinden wird es wohl starke Indizien für die Existenz von Farben geben, auch wenn er nie eine gesehen hat.
Daher denke ich, dass Effekte daraus nachprüfbar sind, in der Tat. Ich wehre mich nicht dagegen.

Zitat: Das nicht-Abweichen von der eigenen Position würde ich nicht automatisch als Fanatismus bezeichnen. In vielen Diskussionen hier wurde mir schon vorgeworfen: "Du bleibst ja starr bei Deiner Meinung." Da kann ich nur endgegnen: "Ja, weil ich keinen Grund sehe, davon abzuweichen; oftmals erkläre ich auch, warum. Wie sieht es denn umgekehrt aus? Haben meine Ausführungen dazu geführt, dass Du Deine Ansichzten modifiziert hast?" Genausowenig, wie ich meine Ansichten ändere, tun es andere auch nicht... und sie tun das mit dem gleichen Recht. Das hat nichts mit Fanatismus zu tun. Der Vorwurf aber (den ich an solchen Stellen gerne zurück gebe).


Leute, die auf Argumente auch konstruktiv eingehen, die sind keine Fanatiker.
Ein Fanatiker zeichnet sich dadurch aus, dass er keine rationalen Gründe für
eine Ansicht hat und ins persönliche abgleitet, sich bewußt mit anderen Ansichten nicht beschäftigt, bestimmte Quellen prinzipiell höher bewertet (z.B: Bibel, aber auch bestimmte naturwissenschaftliche Quellen) und absurde Gegenargumente (Z.B: Verschwörungstheorien, ich habe auch schon die seltsamsten Erklärungen für Ufo-Sichtungen gelesen) bringt. Das amerikanische Militär hatte eine Remote Viewing Abteilung, die Russen haben sich damit beschäftigt. Aber sowas wird dann nicht ernst genommen, Vorurteile eben, hat jeder, klar.

Zu mir: Ich habe ohnehin keine grundsätzlich wissenschaftsfeindliche Meinung.
Und persönliche (zudem von anderen bestätigte) Erfahrungen gebe ich nicht
auf. Ich versuche aber daraus ein Weltbild abzuleiten, was es nicht nötig hat
alles zu mythologisieren.Die Ansicht, dass man etwas nicht erklären kann, Wunder usw. sind für mich keine Lösung.

Zitat:Naja, ohne diese "heilige Objektivität" ist keine Naturwissenschaft sinnvoll. Wenn es um objektive Naturgesetze geht... die Existenz der objektiven Realität ist eines dieser Grundaxiome der Naturwissenschaften. Man kann es angreifen, wenn man Lust hat, aber ohne dieses Glied fällt jeglicher Dialog und jeglicher Gedanke über Naturgesetze und Regelmäßigkeiten in sich zusammen.



Es geht eigentlich dabei nicht darum, dass es unmöglich ist bestimmte Regeln aus der Beobachtung abzuleiten, sondern darum ob diese einen von mir unabhängigen Realitätsbezug haben. Meine/Unsere Welt folgt bestimmten Regeln, es ist dennoch nicht mehr als eben: Meine/Unsere Welt.
Ich kann keine Erkenntnisse gewinnen, die nicht in meiner Welt liegen.

LG PsiSnake

 

[Joey]

(...) Allerdings müsste es dennoch möglich sein, vernünftige Versuche aufzubauen.

Alles wichtige Punkte, die Du da aufgezählt hast. Natürlich könnte man ein Phänomen durch "zu saubere" Methodik totfalsifizieren. D.h. wenn Telephatie nur in grünen Zimmern funktionieren würde, die Experimente in einem roten Zimmer durchführen. Aber darum müssen an den Versuchen zumindest Leute beteiligt sein, die dran glauben, die Erfahruzng damit haben und die wissen, welche Bedingungen sie brauchen. Danach muss dann ein Versuchsdesign entworfen werden, mit dem "beide Seiten" einverstanden sind.

Naja, wenn sehr viele Menschen ein bestimmtes Tier beobachten, dann sollten auch die Biologen, die denken, es würde nicht existieren, danach suchen.

Wieso?

Selbst wenn es unplausibel erscheint. Bei dem aktuellen Polizeiskandal über das "Phantom von Heilbronn" hat man vorher schon sehr viele Wattestäbchen auf Verunreinigung getestet. Sie waren alle DNA-negativ. Heißt das, dass dies für alle gilt. Offensichtlich und peinlicherweise nicht.

Guter Einwand.

Ansonsten: Es gab ja schon positive Ergebnisse, die dann angezweifelt wurden wegen angeblich unsauberer Methodik, was mir aber manchmal konstruiert
erscheint (...)

Die Einwände mögen evtl. konstruiert erscheinen... es bleiben aber Einwände. Auch konstruierte Möglichkeiten, wie Ergebnisse gefaket werden, sind Fake-Möglichkeiten, die nicht ausgeschlossen wurden.

(...) und dennoch ein starkes Indiz dafür ist, den Versuch dann mit besserer Methodik neu aufzulegen.

Was oftmals nicht geschieht. Stattdessen ziehen sich oftmals die Leute, die den Versuch gemacht haben, muksch zurück.

Ich habe mal auf einer Seite über Tonbandstimmen gelesen, dass jemand von ihnen bei einem Test der GWUP durchfiel. Sie haben sich dann darüber aufgeregt, dass das nur eine Einzelmessung war (über Tonbandstimmen erfahren, wieviele Erbsen der GWUP-Mann in der hand hält), und keine ganze Messreihe mit statistischer Auswertung etc. Als ich das gelesen habe, habe ich mich gefragt: "Warum macht Ihr nicht solch eine Messreihe und die statistische Auswertung? Sollte doch für Euch eine Leichtigkeit sein." Stattdessen haben sie weiter gemacht und mit noch schlechterer Methodik als diese eine Einzelmessung ihre Erfolge hochgehalten.

Umgekehrt ist auch zu fragen wie sauber die vorurteilsbehafteten Wissenschaftler mit negativen Ergebnissen vorgegangen sind.

Je "ungewöhlicher" eine Aussage, d.h. je mehr sie vom aktuellen Paradigma abweicht, desto aufwändiger sind die notwendigen "Beweise". Das kann man auch objektiv begründen (siehe Spektrum der Wissenschaft März 2009; Essay über Wissenschaftsphilosophie)

Ein negatives Ergebnis passt nunmal in diesem Bereich besser ins Paradigma. Eine sehr aufwendige positiv verlaufende Telephatie-Studie, der keine Mängel nachgewiesen werden, würde das Paradigma ändern... aber die muss eben erst einmal durchgeführt werden.

Ja, du hast irgendwo Recht, aber im Grunde wäre es aus meiner Sicht richtig von einem Konzept oder Weltbild zu sprechen, weil ich Subjektivist bin.

Das Weltbild ist natürlich nicht mit der Welt zu verwechseln. Das Weltbild ist ein Bild... eben eine Beschreibung der Welt. Allerdings ist die Welt nunmal da und kann beschrieben werden. Auch in Deinem Subjektivismus. Der einzige Unterschied ist, dass die Naturgesetze bei Dir nicht so fix sind.

Es geht eigentlich dabei nicht darum, dass es unmöglich ist bestimmte Regeln aus der Beobachtung abzuleiten, sondern darum ob diese einen von mir unabhängigen Realitätsbezug haben. Meine/Unsere Welt folgt bestimmten Regeln, es ist dennoch nicht mehr als eben: Meine/Unsere Welt.
Ich kann keine Erkenntnisse gewinnen, die nicht in meiner Welt liegen.

Ohne dieses Axiom wird jegliche Naturwissenschaft vollkommen zwecklos; jegliche Gedanken über Naturgesetze, über Messungen etc. verlieren ihren Sinn. Ich kann ich nachweisen, dass es nicht so ist, wie Du es beschreibst, es ist aber meiner Ansicht nach kein sinnvolles Weltbild. Man braucht nunmal dieses Axiom, um sich sinnvoll mit der Welt auseinandersetzen zu können.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Zitat:Aber darum müssen an den Versuchen zumindest Leute beteiligt sein, die dran glauben, die Erfahruzng damit haben und die wissen, welche Bedingungen sie brauchen. Danach muss dann ein Versuchsdesign entworfen werden, mit dem "beide Seiten" einverstanden sind.


Das wäre zu empfehlen, sonst wäre es nämlich in der Tat ein unsauberes Experiment. Aber möglich scheint es mir zu sein.

Zitat:Wieso?


Ganz einfach weil "ihr" Wissenschaftler letztlich (mit Einschränkung) doch an die Objektivität der Wahrnehmung glaubt.Wenn alle (oder viele) nur Phantome sehen, dann wird es problematisch.Wenn z.B: Dennett meint, dass sich die meisten Menschen darin täuschen ein cartesianisches Theater(=innere Bilder) vor sich zu haben, dann untergräbt er sein Weltbild.
Denn: Warum sollten sie bei inneren Bildern "alle" falsch liegen, bei äußeren
Wahrnehmungen aber richtig?!

Was weitreichende intersubjektive Anerkennung findet muss wenigstens untersucht werden.

Zitat: Die Einwände mögen evtl. konstruiert erscheinen... es bleiben aber Einwände. Auch konstruierte Möglichkeiten, wie Ergebnisse gefaket werden, sind Fake-Möglichkeiten, die nicht ausgeschlossen wurden.


Das hört sich bei Ultraskeptikern aber so an, als ob es feststehen würde, dass
gefaket wurde.Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.Es einfach darum abzuhaken ist widersinnig.

Zitat:Ich habe mal auf einer Seite über Tonbandstimmen gelesen, dass jemand von ihnen bei einem Test der GWUP durchfiel. Sie haben sich dann darüber aufgeregt, dass das nur eine Einzelmessung war (über Tonbandstimmen erfahren, wieviele Erbsen der GWUP-Mann in der hand hält), und keine ganze Messreihe mit statistischer Auswertung etc. Als ich das gelesen habe, habe ich mich gefragt: "Warum macht Ihr nicht solch eine Messreihe und die statistische Auswertung? Sollte doch für Euch eine Leichtigkeit sein." Stattdessen haben sie weiter gemacht und mit noch schlechterer Methodik als diese eine Einzelmessung ihre Erfolge hochgehalten.


Bei Tonbandstimmen ist das Problem sowieso schon, dass man einen potentiellen Geist (ich glaube nicht daran, im Sinne, dass ich keinen Grund habe daran zu glauben, ich habe damit keine Schwierigkeit in meinem Weltbild) braucht, der dabei mitmacht. Eine Einzelmessung kann es aber nicht sein. Was wäre gewesen, wenn die Zahl (zufällig) gestimmt hätte. Wäre dann das Preisgeld ausgezahlt wurden. Wohl kaum.
Das wären, falls das stimmt unfaire Methoden der GWUP gewesen.
Natürlich hätten sie dann das Experiment selber wiederholen können, aber eben ohne Preisgeld. Da war vielleicht kein Ansporn da. Verpflichtet sind sie nicht, und "Debunkering" sieht anders aus.

Zitat:Je "ungewöhlicher" eine Aussage, d.h. je mehr sie vom aktuellen Paradigma abweicht, desto aufwändiger sind die notwendigen "Beweise". Das kann man auch objektiv begründen (siehe Spektrum der Wissenschaft März 2009; Essay über Wissenschaftsphilosophie)


Das ist zwar nachzuvollziehen, allerdings gibt es hier auch eine Grenze, an der
Innovation und neue Erkenntnisse unter Schikane geraten, und dadurch eben
gilt:Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Bisher hat kein Weltbild lange gehalten, das ist die historische Realität. Auch historische Wahrheit ist, dass
es neuen und letztlich beseren Weltbildern immer sehr schwer gemacht wurde,
manchmal über Jahrhunderte und länger. Aber natürlich stimmt das in deiner
Signatur:" Nicht jeder Mutige, der gegen den Strom schwimmt, spricht die Wahrheit." "Nicht jeder" heißt aber nur, dass es manche gibt, die "lügen",
mindestens einer, logisch formuliert.


Zitat:Ein negatives Ergebnis passt nunmal in diesem Bereich besser ins Paradigma. Eine sehr aufwendige positiv verlaufende Telephatie-Studie, der keine Mängel nachgewiesen werden, würde das Paradigma ändern... aber die muss eben erst einmal durchgeführt werden.


Sehr aufwendig ist teuer. Wer finanziert das? Außerdem fällt den Skeptiker bestimmt wieder was ein, wo der Haken sein könnte

Zitat: Das Weltbild ist natürlich nicht mit der Welt zu verwechseln. Das Weltbild ist ein Bild... eben eine Beschreibung der Welt. Allerdings ist die Welt nunmal da und kann beschrieben werden. Auch in Deinem Subjektivismus. Der einzige Unterschied ist, dass die Naturgesetze bei Dir nicht so fix sind.


Weißt du was ich als Unterschied sehen würde: "Ihr" glaubt, ihr habt die Welt,
und macht euch daraus ein Weltbild. Ich glaube ich habe ein Weltbild und nur
ein Weltbild, eine (objektive äußere) Welt habe ich nicht. Ich kann mich natürlich mit meinem Weltbild intensiv beschäftigen, und dieses Weltbild u.a. physikalisch beschreiben, vom einzelnen beobachteten Ereignis hin zu dem was eigentlich gesucht wird, Gesetzmäßigkeiten. Der Stellenwert von Naturgesetzen ist natürlich geringer, aber ich mache mir einfach nichts vor.Ja, ich bin der richtige Skeptiker.
Aber gelten tun sie auch in meinem Welt(bild), in dem Sinne wie Hume es auch sieht. Ich muss mich auf meine Gewohnheit, dass dies auf jenes folgt einfach verlassen. Die Naturgesetze werden eben als fix angenommen, bis das
Gegenteil erfahren/wahrgenommen wird.

Gegenargument: Wir haben alle scheinbar ähnliche Weltbilder.

Ja, wir sind einander ja auch von unserer evolutionären Programmierung ähnlich, Serienmodelle mit den gleichen Fehlern??
P:S:Man könnte auch noch die solipsistische Karte ziehen. Das ist aber gar nicht nötig.

Zitat:Ohne dieses Axiom wird jegliche Naturwissenschaft vollkommen zwecklos; jegliche Gedanken über Naturgesetze, über Messungen etc. verlieren ihren Sinn. Ich kann ich nachweisen, dass es nicht so ist, wie Du es beschreibst, es ist aber meiner Ansicht nach kein sinnvolles Weltbild. Man braucht nunmal dieses Axiom, um sich sinnvoll mit der Welt auseinandersetzen zu können.


Die Gesetzmäßigkeiten meines Weltbildes zu kennen ist nicht zwecklos. Selbst wenn ich nur träumen sollte, wäre es doch gut Alpträumen aus dem Weg zu gehen.In unserer Welt(bild) scheint es bestimmte Regeln zu geben. Wenn sie am Ende mit einer Welt außerhalb nichts zu tun haben, dann sind wir eben
zum Beispiel vielleicht wie die Menschen in der Matrix an einen lebenserhaltenden Apparat angeschlossen und reden über die Matrix. Auch nicht schlecht zu wissen, wie die Matrix oberflächlich funktioniert.

Es ist natürlich besser mehr zu wissen. Dann sind wir schon bei Bewusstseinserweiterung/Weltbilderweiterung.

Hier liegt auch der Unterschied: Wer meint die Welt zu betrachten, wird in Magie usw. nur und ausschließlich Halluszinationen, Illusionen und Lügen sehen. Wer meint ein Weltbild/Erscheinungen vor sich zu haben wird sagen: Nicht jeder, der ein anderes Weltbild hat hallusziniert oder lügt.

LG PsiSnake

 

[Joey]

Denn: Warum sollten sie bei inneren Bildern "alle" falsch liegen, bei äußeren
Wahrnehmungen aber richtig?!

Die Sache ist ja die, dass viele Behaupten anhand dieser "ausschließlich inneren Bilder" Aussagen über die Außenwelt zu machen. Du behauptest beispielsweise, Du könntest mit anderen Menschen in telephatischen Kontakt treten. Du glaubst dann zu wissen, was dieser Mensch denkt und fühlt; Du machst also Aussagen über etwas von Dir unabhänigem: nämlich einem anderen Menschen. Angenommen, Du hättest nun irgendwie zunächst telephatischen Kontakt zu einem Menschen und würdest dadurch den Eindruck gewinnen, der wäre gerade tief-traurig. Am nächsten Tag triffst Du diesen Menschen und er erzählt Dir von der tollen Party, auf der er war und sich prima unterhalten hat. Welcher Wahrnehmung traust Du da mehr? Welche Schlussfolgerung würdest Du daraus ziehen?

Das hört sich bei Ultraskeptikern aber so an, als ob es feststehen würde, dass gefaket wurde.Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.Es einfach darum abzuhaken ist widersinnig.

Bei der Gegenseits hört es sich so an, als wenn da auf gar keinen Fall gefaket wurde, als wenn das feststehen würde. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Sich gar nicht oder unzureichend über die Fake-Möglichkeiten Gedanken zu machen, ist genauso widersinnig.

(...) Das wären, falls das stimmt unfaire Methoden der GWUP gewesen. Natürlich hätten sie dann das Experiment selber wiederholen können, aber eben ohne Preisgeld. Da war vielleicht kein Ansporn da. Verpflichtet sind sie nicht, und "Debunkering" sieht anders aus.

Es war kein Preisgeld-Test von der GWUP, sondern "nur" ein Besuch eines GWUP-Mitglieds bei einem Tonbandstimmen-Forscher. Für das Preisgeld müssen natürlich noch härtere Tests und statistische Auswerteverfahren herantreten. Die Sache ist die, dass auf der einen Seite dieser unwissenschaftliche Test kritisiert wird, er dann aber in keinster Weise wissenschaftlich gemacht wird. Stattdessen sind da auch wieder nur eine Sammlung von Geschichten, wo Tonbandstimmen mal etwas richtiges gesagt haben könnten (all die Geschichten, wo sie etwas falsches oder unverständliches gesagt haben, ignorierend). Es wäre doch die Gelegenheit gewesen, es der GWUP zu zeigen: Ihr habt einen schlechten Test gemacht, wir machen es jetzt richtig. SOnst müssen sie sich die Frage gefallen lassen: Wenn dieser unwissenschaftliche Test nicht zu Euren Gunsten ausging, wäre denn ein Test mit guter wissenschaftlicher Methodik anders ausgegangen?

Das ist zwar nachzuvollziehen, allerdings gibt es hier auch eine Grenze, an der Innovation und neue Erkenntnisse unter Schikane geraten, und dadurch eben gilt: Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Bisher hat kein Weltbild lange gehalten, das ist die historische Realität. Auch historische Wahrheit ist, dass es neuen und letztlich beseren Weltbildern immer sehr schwer gemacht wurde, manchmal über Jahrhunderte und länger.

Es hat schon gute Gründe, warum gute wissenschaftliche Methodik gefordert wird. Das mag als Schikane erscheinen, hat aber seine Gründe. Diese Gründe waren damals (geozentrisches Weltbild) andere.

Sehr aufwendig ist teuer. Wer finanziert das? Außerdem fällt den Skeptiker bestimmt wieder was ein, wo der Haken sein könnte

Klar, das ist deren Job. Allerdings, wenn an den Sachen etwas dran ist, wird das immer schwerer werden.

Die Gesetzmäßigkeiten meines Weltbildes zu kennen ist nicht zwecklos. Selbst wenn ich nur träumen sollte, wäre es doch gut Alpträumen aus dem Weg zu gehen.In unserer Welt(bild) scheint es bestimmte Regeln zu geben. Wenn sie am Ende mit einer Welt außerhalb nichts zu tun haben, dann sind wir eben
zum Beispiel vielleicht wie die Menschen in der Matrix an einen lebenserhaltenden Apparat angeschlossen und reden über die Matrix. Auch nicht schlecht zu wissen, wie die Matrix oberflächlich funktioniert.

Auch die Matrix bzw. die Welt, in der die Menschen in Lebenserhaltungstanks leben, ist eine Welt außerhalb.

Viele Grüße
Joey

 

[PsiSnake]

Hallo Joey

Zitat: Die Sache ist ja die, dass viele Behaupten anhand dieser "ausschließlich inneren Bilder" Aussagen über die Außenwelt zu machen.Du behauptest beispielsweise, Du könntest mit anderen Menschen in telephatischen Kontakt treten. Du glaubst dann zu wissen, was dieser Mensch denkt und fühlt; Du machst also Aussagen über etwas von Dir unabhänigem: nämlich einem anderen Menschen.

Ich würde normal einfacherweise sagen, dass dies der Fall ist, ich das behaupte. Strenggenommen kenne ich aber gar keine Außenwelt.
Sprich, alles existiert im Geist.
Es handelt sich bei dem was ich mache um eine Bewußtseinsverknüpfung,
was einem Spezialfall einer Bewußtseinserweiterung entspricht, wobei das Bewusstsein teilweise (aber sehr begrenzt!) die Trennung überwindet. Diese angesprochene Trennung ist evolutionär programmiert, aber nicht substantiell (eine konstruierte Mauer). Immanent ist alles verbunden, aber nicht auf der bewußten dualen Ebene. Daher mache ich
in Wirklichkeit keine Aussage über etwas unabhängiges, sondern etwas was
aus den Tiefen des Unbewussten an die Oberfläche gekommen ist. Das Unbewußte ist Eins, der Beobachter trennt auf in Subjekt und Objekt (Metaebene).

Zitat:Angenommen, Du hättest nun irgendwie zunächst telephatischen Kontakt zu einem Menschen und würdest dadurch den Eindruck gewinnen, der wäre gerade tief-traurig. Am nächsten Tag triffst Du diesen Menschen und er erzählt Dir von der tollen Party, auf der er war und sich prima unterhalten hat. Welcher Wahrnehmung traust Du da mehr? Welche Schlussfolgerung würdest Du daraus ziehen?



Eigentlich würde ich grundsätzlich denken, dass ich einen Fehler gemacht habe, was möglich ist. Eigene Emotionen, falsch verbunden, oder falsch interpretiert. Das ist von der Informationsübertragungsmöglichkeit nicht vergleichbar mit normaler Kommunikation, allerdings ist es etwas anderes und eignet sich gerade für Emotionsübertragung, ist einfach nett.
Aber überleg mal, wie lange es gedauert hat, bis der Mensch eine Sprache
entwickelt hat, das ist eben keine einfache Aufgabe.

Zitat:Bei der Gegenseits hört es sich so an, als wenn da auf gar keinen Fall gefaket wurde, als wenn das feststehen würde. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf. Sich gar nicht oder unzureichend über die Fake-Möglichkeiten Gedanken zu machen, ist genauso widersinnig.



Ja, aber ich persönlich weiß ja, dass ich selbst nichts fake. Natürlich muss man mir das so einfach nicht glauben, das betone ich auch.
Ich wollte auch nicht ewig so was können, es ist einfach passiert. Ich war an dem Thema nicht so interessiert, es war mir egal ob das funktioniert oder nicht.

Zitat:SOnst müssen sie sich die Frage gefallen lassen: Wenn dieser unwissenschaftliche Test nicht zu Euren Gunsten ausging, wäre denn ein Test mit guter wissenschaftlicher Methodik anders ausgegangen?


Unter Umständen, nicht auf dieses Beispiel bezogen, könnte in manchen Fällen gerade die gute wissenschaftliche Methodik etwas zeigen, wenn es "unerwartet" statistische Abweichungen gibt usw. Ich habe kein Problem
damit.

Zitat:Es hat schon gute Gründe, warum gute wissenschaftliche Methodik gefordert wird. Das mag als Schikane erscheinen, hat aber seine Gründe. Diese Gründe waren damals (geozentrisches Weltbild) andere.



Sicher, wenn ich zum Beispiel Medikamente teste, oder die Zerbrechlichkeit
von Hitzekacheln bei Raumfähren, aber es ist nicht einfach für kleine Gruppen
so genau zu sein. Wenn was positives bei rauskommt, wäre es nicht schlecht
sich damit im Mainstream auseinanderzusetzen, es sei denn es wurde so offensichtlich geschlampt

Zitat:Auch die Matrix bzw. die Welt, in der die Menschen in Lebenserhaltungstanks leben, ist eine Welt außerhalb.


Die Matrix ist nicht außerhalb. Die Körper in den Tanks, das wäre eine Welt außerhalb, aber vielleicht sind wir alle nur "Programme"

LG PsiSnake

 

[DPM2010]

Wie sieht dieser Versuch denn in Deiner Vorstellung aus? Und was haben die ganzen negativ verlaufenen Versuche in dieser Richtung falsch gemacht?

Viele Grüße
Joey

HI Joey

So oder So.

Was vorher falsch lief ist das: Randy und die GWUPten nutzen Biokinese ohne es zu wissen. Hört sich voll abgedreht an. Dadurch, das sie so sehr sehen wollen wie einer was Paranormales macht, klappt das nicht. Genau das Prinzip macht sich ja Biokinese zunutze. Die deaktivierung von Gehirnbereichen. Das lässt sich auch absichtlich erzeugen. Aber die erzeugung lässt sich auch verhindern durch dasselbe Prinzip. Das mag sich jetzt wie eine Ausrede anhören, aber in Doppelblindversuchen lässt sich das ja ausschalten.

Verstehst du?

lg DPM2010

 

[Joey]

HI Joey

So oder So.

Was vorher falsch lief ist das: Randy und die GWUPten nutzen Biokinese ohne es zu wissen. Hört sich voll abgedreht an. Dadurch, das sie so sehr sehen wollen wie einer was Paranormales macht, klappt das nicht. Genau das Prinzip macht sich ja Biokinese zunutze. Die deaktivierung von Gehirnbereichen. Das lässt sich auch absichtlich erzeugen. Aber die erzeugung lässt sich auch verhindern durch dasselbe Prinzip. Das mag sich jetzt wie eine Ausrede anhören, aber in Doppelblindversuchen lässt sich das ja ausschalten.

Verstehst du?

lg DPM2010

Ja, es hört sich ein wenig wie eine Ausrede an. Du erklärst das nicht erscheinen eines nicht-nachgewiesenen Phänomens durch ein weiteres nicht-nachgewiesenes Phänomen. Und dann meinst Du, das könne man durch die Doppelblind-Methodik umgehen. Aber gerade Randi und Co (es ist ja nicht nur die GWUP, die derartige Versuche gemacht haben) verwendeten das Doppelblindverfahren. Die GWUP kritisiert ja gerade, dass in den erfolgreichen Versuchen gerade nicht das Doppelblindverfahren zur Anwendung kam, und so ein anderer vollkommen normaler Informationskanal zustande kam.

Was wäre in einer Doppelblindstudie von Dir anders als in einer Doppelblindstudie von Randi und Co?

Viele Grüße
Joey

 

[Joey]

(...) Diese angesprochene Trennung ist evolutionär programmiert, aber nicht substantiell (eine konstruierte Mauer). Immanent ist alles verbunden, aber nicht auf der bewußten dualen Ebene.

Was ist der evolutionäre Vorteil dieser Trennung? In meinem Augen wäre gerade Telephatie ein sehr großer evolutionärer Vorteil gegenüber der umständlichen Sprache.

Daher mache ich in Wirklichkeit keine Aussage über etwas unabhängiges, sondern etwas was aus den Tiefen des Unbewussten an die Oberfläche gekommen ist. Das Unbewußte ist Eins, der Beobachter trennt auf in Subjekt und Objekt (Metaebene).

Ok, soweit habe ich verstanden, was Du meinst.

Ja, aber ich persönlich weiß ja, dass ich selbst nichts fake.

Woher willst Du das wissen? Mit "fake" bezeichne ich auch unbewusstes schummeln. Suggestion, Einbildung... niemand ist gefeit davor. Darum poche ich ja immer auf z.B. das Doppelblindverfahren.

Unter Umständen, nicht auf dieses Beispiel bezogen, könnte in manchen Fällen gerade die gute wissenschaftliche Methodik etwas zeigen, wenn es "unerwartet" statistische Abweichungen gibt usw. Ich habe kein Problem
damit.

Ja, natürlich um solche statistischen Abweichungen geht es. Um die zu zeigen, muss aber eben erst eine solche Statistik unter kontrollierten Bedingungen angefertigt werden. Da ist es doch zeimlich armseelig zu sagen: "Die GWUP macht es falsch, und wir machen es gar nicht."

Sicher, wenn ich zum Beispiel Medikamente teste, oder die Zerbrechlichkeit von Hitzekacheln bei Raumfähren, aber es ist nicht einfach für kleine Gruppen so genau zu sein. Wenn was positives bei rauskommt, wäre es nicht schlecht
sich damit im Mainstream auseinanderzusetzen, es sei denn es wurde so offensichtlich geschlampt

Es wurde ja offensichtlich oftmals geschlampt.

Die Matrix ist nicht außerhalb. Die Körper in den Tanks, das wäre eine Welt außerhalb, aber vielleicht sind wir alle nur "Programme"

Ja, möglicherweise... aber Programm auf was? Was ist da das Trägermedium, auf dem die Programm laufen, wenn es kein objektive Realität gibt?

Viele Grüße
Joey