Organtransplantationen

[Anevay]

Ich habe alles vollständig gelesen. Und blieb an diesem einen unglaublichen Satz hängen. Er ist sowohl IN seinem Zusammenhang als auch außerhalb davon unglaublich. Und ich bin über ihn nicht empört, sondern ich bitte dich, ihn unparteiisch bis zu seinem Ende weiterzudenken. Gerade WEIL dir dann vielleicht klar werden könnte, was für eine *Göttin wie sag ich das jetzt ohne gegen die Forenregeln zu verstoßen* *nachdenk* *ahja* undurchführbare Voraussetzung du da forderst.

Wo auch IMMER an was auch IMMER Menschen arbeiten, werden menschliche Fehler nicht ausgeschlossen werden können. Somit rutscht dein ganzer gesamter Zusammenhang die schräge Ebene runter, die dieser Satz schafft...

meint
Kinnaree

Na, also nochmal: der Doktor im Artikel schließt menschliche Fehler einfach komplett aus. Ich meine, es sollte eher andersherum laufen, denn der Spender ist nicht weniger ein Lebewesen mit dem Recht, dass ihm so gut geholfen wird wie demjenigen, der auf ein Organ wartet.

Schau dir einfach mal die unteschiedlichen von den Fachleuten aufgestellten Bedingungen und Wege an, alleine in Europa, ist das uneinheitlich geregelt.

DAS finde ich unglaublich.

Andersherum menschliche Fehler ausschließen zu wollen, zu hundert Prozent, was natürlich nicht in der Praxis absolut (!) erreichbar sein kann, wäre der Weg, den ich für richtiger halten würde, also sich zu hundert Prozent auf die Theorie zu verlassen und die Achseln zu zucken, nach dem Motto "Ja nun, Fehler passieren doch überall".

Das ist mir von der Herangehensweise zu salopp. Für mich steht nicht das Leben des Organempfängers über dem des Spenders, sondern es ist andersherum. Das erzwingt geradezu eine Praxis, die versucht diese hundert Prozent tatsächlich umzusetzen.

Kannst Du es nun verstehen? Ansonsten frage gerne weiter nach.

LG
Any

 

[Roti]

Ich habe alles vollständig gelesen. Und blieb an diesem einen unglaublichen Satz hängen. Er ist sowohl IN seinem Zusammenhang als auch außerhalb davon unglaublich. Und ich bin über ihn nicht empört, sondern ich bitte dich, ihn unparteiisch bis zu seinem Ende weiterzudenken. Gerade WEIL dir dann vielleicht klar werden könnte, was für eine *Göttin wie sag ich das jetzt ohne gegen die Forenregeln zu verstoßen* *nachdenk* *ahja* undurchführbare Voraussetzung du da forderst.

Wo auch IMMER an was auch IMMER Menschen arbeiten, werden menschliche Fehler nicht ausgeschlossen werden können. Somit rutscht dein ganzer gesamter Zusammenhang die schräge Ebene runter, die dieser Satz schafft...

meint
Kinnaree

Im bezug auf einiger User- Antworten, kann ich verstehen das solch eine Aussage kommt. Von den sogenannten Esoterikern wird oft Desorientierung oder Unwissen vorgeworfen. Warum kann gerade im so einem heiklen Thema so was nicht verlangt werden? Ja es ist unmöglich eine Menschliche Komponente als Unfehlbar zu zu sehen. Doch das ist es was dem Mensch von einer Maschine oder jemanden der Funktionieren muß uns Unterscheidet.
Wenn es um Organspende geht, kann ich auch Sagen, die Natur hat eine Transplantation nicht Vorgesehen. Und ich sehe nicht nur diejenigen die Leiden meinen zu müssen. Denn derjenige dem das Organ entnommen wird, ist mit einem Seines Sein mit dem Gespendeten verbunden. Auch wenn viele es hier für Quatsch sehen. Denke nur warum der Körper die Organe abstößt? Und den Rest des Lebens von Medikamenten abhängig zu seine, weil sonst das Leben, an dem so festgeklammert wird, vorbei ist. Aber anders erst Sterben müssen, damit einer sich weiter an Irdische Leben klammert. Auch eine Art Makaberes Spiel, von so Aufzeigern von Moral und Wissenschaft, die Mitleid als ein Argument sehen.

 

[polarfuchs]

Ich habe alles vollständig gelesen. Und blieb an diesem einen unglaublichen Satz hängen. Er ist sowohl IN seinem Zusammenhang als auch außerhalb davon unglaublich. Und ich bin über ihn nicht empört, sondern ich bitte dich, ihn unparteiisch bis zu seinem Ende weiterzudenken. Gerade WEIL dir dann vielleicht klar werden könnte, was für eine *Göttin wie sag ich das jetzt ohne gegen die Forenregeln zu verstoßen* *nachdenk* *ahja* undurchführbare Voraussetzung du da forderst.

Wo auch IMMER an was auch IMMER Menschen arbeiten, werden menschliche Fehler nicht ausgeschlossen werden können. Somit rutscht dein ganzer gesamter Zusammenhang die schräge Ebene runter, die dieser Satz schafft...

meint
Kinnaree

Viel unglaublicher noch finde ich, dass sie einerseits fordert, dass das Procedere so sicher wie möglich sein soll, was ja verständlich ist.
Dann äußert sich ein Experte auf dem Gebiet dazu, dass es nahezu absolut sicher ist (nachdem es immer wieder verändert worden ist) also genau ihre Forderung erfüllt und dies führt dann wieder zu Hysterie und weiteren Forderungen. Der Experte wird ja durch die Tatsache bestätigt, dass es in Deutschland keine solche Fälle falscher Diagnostik gibt.

Wir können froh sein, dass wir uns oberhalb des europäischen Standards befinden, aber auch das ist wieder falsch.

Kritisieren um des kritisierens Willen. Vllt. sollten all die Fachgremien und Experten einfach mal Any einladen und sich zeigen lassen, wie es richtig geht.

Manche sollten sich echt mal mit fremden Augen wahrnehmen können.

 

[Kinnaree]

Andersherum menschliche Fehler ausschließen zu wollen, zu hundert Prozent, was natürlich nicht in der Praxis absolut (!) erreichbar sein kann, wäre der Weg, den ich für richtiger halten würde, also sich zu hundert Prozent auf die Theorie zu verlassen und die Achseln zu zucken, nach dem Motto "Ja nun, Fehler passieren doch überall".

Also gut. Noch eine allerletzte Nachfrage.

Wo siehst du IN DER GELEBTEN PRAXIS den Unterschied der beiden Wege?

Du forderst, es müßten menschliche Fehler zu 100% ausgeschlossen werden, obwohl du WEISST UND ZUGESTEHST, daß das nicht möglich ist. Resultat der Vorgangsweise: es werden trotz allem (so selten wie möglich aber doch) menschliche Fehler passieren.

Der Arzt argumentiert, die Theorie sei zu 100% sicher, ganz sicher wissend, daß zwischen Theorie und Praxis immer der Faktor "menschlicher Irrtum" liegen wird. Resultat der Vorgangsweise: es werden trotz allem (so selten wie möglich aber doch) menschliche Fehler passieren.

Warum ist in deinen Augen also nun das eine besser als das andere? Worin unterscheidet sich, auf das Resultat ausgerichtet, die Sichtweise des ARztes von deiner eigenen? Du möchtest menschliche Fehler total ausschließen, obwohl du weißt, daß das nicht geht, also mußt du sie in Kauf nehmen - und der Arzt ist sich seiner Theorie sicher und muß damit menschliche Fehler in Kauf nehmen.

Den praktisch lebbaren Unterschied sieht hier in keiner Weise
Kinnaree

 

[Anevay]

Dies hier finde ich auch sehr interessant.

http://www.nexus-magazin.de/artikel/lesen/organtransplantation-und-das-gedaechtnis-der-zellen

LG
Any

 

[Anevay]

Warum ist in deinen Augen also nun das eine besser als das andere? Worin unterscheidet sich, auf das Resultat ausgerichtet, die Sichtweise des ARztes von deiner eigenen? Du möchtest menschliche Fehler total ausschließen, obwohl du weißt, daß das nicht geht, also mußt du sie in Kauf nehmen - und der Arzt ist sich seiner Theorie sicher und muß damit menschliche Fehler in Kauf nehmen.

Den praktisch lebbaren Unterschied sieht hier in keiner Weise
Kinnaree

Ich schrieb, es ist nicht absolut zu verstehen, das darfst Du natürlich ignorieren, wäre aber falsch.

Für mich steht der Spender an erster Stelle. Es beginnt, dass Theorien auf Praxistauglichkeit abgeklopft werden müssen und endet damit, dass der dann entschiedende Arzt nicht zuerst zu Gunsten eines Spenders, also emotional, subjektiv bewertend, entscheiden darf.

Es geht mir um die Herangehensweise.

Und Ärzte werden meines Wissens dazu ausgebildet, in Notfällen dort zuerst zu helfen, wo sie es als sinvoll ansehen und so entsteht naturgemäß eine Hierarchie was die Entscheidung angeht. Nun, dann hast Du einen schwerstverlezten Organspender und einen Menschen, dem es noch relativ gut geht, der aber auf einer Warteliste für ein Organ steht. Nach dieser erlernten Hierarchie wäre die Entscheidung wohl eher für den Wartenden zu vermuten. Der andere ist ja eh schon fast tot. Bei Unfällen wird meines Wissens so entschieden. Derjenige, der eh schon fast tot ist, wird eher liegengelassen, wenn da zeitgleich ein anderer Mensch ist, bei dem die Rettungschancen etwas besser aussehen, wenn natürlich das Rettungspersonal begrenzt vor Ort ist.

Das halte ich hier bei Organspenden jedoch für falsch. Erst wenn wirklich alles für den Spender getan wurde, darf man überhaupt darüber nachdenken, dem noch lebenden Körper auszuschlachten, um dann andere Menschen von der Warteliste abarbeiten zu können.

Der Unterschied mag marginal wahrgenommen werden, so nach dem Motto: ist doch egal, kommt doch auf dasselbe hinaus.

Ich sehe das aber anders, ich mute einem Organempfänger lieber mehr Wartezeit zu, als eine Herangehensweise, die im Zweifel zu Lasten des Spenders geht.

LG
Any

 

[polarfuchs]

Also gut. Noch eine allerletzte Nachfrage.

Wo siehst du IN DER GELEBTEN PRAXIS den Unterschied der beiden Wege?

Du forderst, es müßten menschliche Fehler zu 100% ausgeschlossen werden, obwohl du WEISST UND ZUGESTEHST, daß das nicht möglich ist. Resultat der Vorgangsweise: es werden trotz allem (so selten wie möglich aber doch) menschliche Fehler passieren.

Der Arzt argumentiert, die Theorie sei zu 100% sicher, ganz sicher wissend, daß zwischen Theorie und Praxis immer der Faktor "menschlicher Irrtum" liegen wird. Resultat der Vorgangsweise: es werden trotz allem (so selten wie möglich aber doch) menschliche Fehler passieren.

Warum ist in deinen Augen also nun das eine besser als das andere? Worin unterscheidet sich, auf das Resultat ausgerichtet, die Sichtweise des ARztes von deiner eigenen? Du möchtest menschliche Fehler total ausschließen, obwohl du weißt, daß das nicht geht, also mußt du sie in Kauf nehmen - und der Arzt ist sich seiner Theorie sicher und muß damit menschliche Fehler in Kauf nehmen.

Den praktisch lebbaren Unterschied sieht hier in keiner Weise
Kinnaree

Daher wird das Procedere ja von verschiedenen Ärzten wiederholt. Mindestens zwei Mal. Und beide Male muss das Ergebnis eindeutig sein.
Häufig wird, über die Mindestanforderungen hinaus diagnostiziert, obwohl diese ausreichend ist.
Keiner wird damit Leben wollen vllt. doch falsch entschieden zu haben.

 

[Kinnaree]

Und Ärzte werden meines Wissens dazu ausgebildet, in Notfällen dort zuerst zu helfen, wo sie es als sinvoll ansehen und so entsteht naturgemäß eine Hierarchie was die Entscheidung angeht. Nun, dann hast Du einen schwerstverlezten Organspender und einen Menschen, dem es noch relativ gut geht, der aber auf einer Warteliste für ein Organ steht. Nach dieser erlernten Hierarchie wäre die Entscheidung wohl eher für den Wartenden zu vermuten. Der andere ist ja eh schon fast tot.

Ich bitte darum, mich zu korrigieren, wenn ich Unsinn schwätze, aber meines Wissens nach gilt für ausgebildete Ärzte die Richtilinie, Entscheidungen vor allen Dingen zum Nutzen des jeweiligen Kranken zu treffen und vor allen Dingen Leben zu erhalten.

Und ich möchte nicht in der Haut eines Arztes stecken, der zwischen zwei zu erhaltenden Leben sich für das eine und gegen das andere entscheiden zu müssen. Ich denke, es steht mir nicht zu, mir darüber irgendwelche Mutmaßungen anzumaßen.

Ich halte es für ausgeschlossen, daß es sich Ärzte generell so einfach machen, wie du es ihnen hier unterstellst.

Kinnaree

 

[Anevay]

Und ich möchte nicht in der Haut eines Arztes stecken, der zwischen zwei zu erhaltenden Leben sich für das eine und gegen das andere entscheiden zu müssen. Ich denke, es steht mir nicht zu, mir darüber irgendwelche Mutmaßungen anzumaßen.

Ich halte es für ausgeschlossen, daß es sich Ärzte generell so einfach machen, wie du es ihnen hier unterstellst.

Kinnaree

Ärzte handeln nach dem, was sie gelernt haben. Und Leben erhalten kann dann sehr unterschiedlich aussehen.

Und hier geht es doch um einen Meinungsaustausch, nicht darum, über echte Menschenleben zu entscheiden.

p.s. ich habe aufgrund der Vorfälle um Organhandel und Betrug bei Wartelisten usw. kein Vertrauen in die Ärzteschaft, solange es anscheinend relativ einfach ist, kriminell zu werden. Da fehlen dann Kontrollen oder gar das Interesse an strengen Kontrollen, so sehe ich es.

LG
Any

 

[Waju]

also ich habe und bin ein organ spendendes wesen.