Neue Domain esoterik-kritisch.de Macht Mit!

[Zamorra]

Das Zitat in eine leichter lesbare Form gebracht:
Wenn Du Lust und Zeit hast, besuch doch einfach mal den esoterik-kritsch-chat, auf der Startseite von www.esoterik-kritisch.de gelangst du mit dem unteren link dorthin.
...

Achso, eine Anmeldung oder Registrierung ist nicht erforderlich, man kann sich "anonym" als Gast einloggen, und dabei wenn man will auch irgendeinen Chatnamen eingeben (dann nichts unter Passwort eingeben).

 

[shino]

zamorra, ich will nicht in den chat... wir sind hier menschen die alle miteinander reden sollten.... und zwar es gemeinsam tun zu lernen nü

 

[nezach]

Hallo Zammi - ich fasse das Ganze für mich mal zusammen:

Du hast eine Webseite erstellt, auf der du vor der Esoterik warnst und alle menschen, die sich in irgendeiner Weise damit beschäftigen als darin "Verstrickt" - also unselbständig und unfrei bezeichnest.
Die Frucht dieser Verstrickung ist - nach deiner Wahrnehmung - Arroganz, Egotrip, Ablehnung der Mitmenschen, Herabschauen auf alle "Normalos" und die Unfähigkeit sich mit diesen zu unterhalten obwohl "diese oftmals intelligenter" seien. Die Gründer der jeweiligen Esogruppen sind für dich dunkle und kranke Geister.

Zwischengedanke: Ich habe deine Seite von meiner aus verlinkt, weil ich der Meinung bin, dass es innerhalb der Esoszene durchaus viel Gruppen gibt, die andere in ein Abhängigkeitsverhältnis setzen - jedoch ist dies kein Esophänomen, sonder in jeder Religion erkennbar. Überall gibt es kleine Sekten oder Gruppen innerhalb größerer Strömungen, die solche Abhängigkeitsstrukturen schaffen. Ich denke da auch an die Brüdergemeinden, Opus Dei, oder Schüler verschiedener tantrischer Gurus.

Warum hast du diese HP erstellt? Weil du erkannt hast, das man davon frei werden kann, dass es möglich ist, sich aus dieser Verstrickung zu lösen.

Und da fängt das Problem an: Du hast für dich erkannt, wie du aus deinen Verstrickung herauskommen kannst. Völlig in Ordnung. Da du ein sehr intellektueller Mensch bist, hast du - wie ein Chaostheoretiker - dir ein eigenes Weltbild mit eigen Grundwerten (Axiomen) geschaffen und dadurch die Welt für dich verstehbar und erklärbar gemacht. Ist völlig in Ordnung. Das macht jeder Mensch in seinem Kosmos - auch der "Normalo" (der eine geht in der Einkaufsstraße durch die Spielzeugläden, der ander durch die Klamottenläden und der nächste in die Mediageschäfte) und wenn du Menschen findest, die so ähnlich denken wie du, dann hast du eine Gemeinschaft Gleichgesinnter und wenn darin soziale Strukturen entstehen, und du der intelligentere (und Machtbesessenere) bist, wirst du vielleicht auch der "Platzhirsch".
So entstehen Glaubens-, Denk- und Lebensgemeinschaften, innerhalb derer der Einzelne sich völlig verlieren und "geistig aufgehen" kann. Siehe die vielen Sekten.

Dass ist dein Weg Zamorra - du bietest bestimmte Axiome an, zum Beispiel folgenden an die armen Esoteriker:

"Du bist durch deine vielen Taichi-Übungen auf einen Egotrip geraten und du musst dich jetzt davon befreien"

Dann bietest du "Beratung" an und gibst von deinen Axiomen her die entsprechende "Neuorientireung" = in eben ein neues Abhängigkeitsverhältnis. Der Mensch kann nicht ohne Denk- und Bezugssysteme leben, er ist ein soziales Wesen, also ist dein Aufruf zur Freiheit, nur der Loslösungsschritt, nach dem du ein neues Bezugssystem bieten musst.

Und so wie du auftrittst, ist das dein Egotripp und deine Selbstbestätigung:

Andere aus ihren Verstrickungen zu befreien - und in neues Bezugssystem zu setzen zu wollen, dass eben für dich sinnvoll ist.

Und das ist die Kritik von den meißten hier:

Du machst genau das, was du uns vorwirfts.

So - und nun habe ich sinnvolleres zu tun.
Liebe Grüße

 

[nezach]

zamorra, ich will nicht in den chat... wir sind hier menschen die alle miteinander reden sollten.... und zwar es gemeinsam tun zu lernen nü

Und der Walther schmeißt uns so schnell nicht raus

 

[FIST]

hui, jetzt wirds grad arg lustig

Der von mir speziell respektierte Esoteriker Rudolf Steiner hat sich in seinen philosophischen Büchern (welche ich nach wie vor für SEHR lesenswert halte, auch wenn diese starke Denkanstrengungen erfordern) sich ausgiebig mit den Begriffen Subjektivtät und Objektivität auseinander gesetzt und aufgezeigt, daß die Verwendung dieser Begriffe in Bereichen, wo Sie nicht hingehören, viel Verwirrung und Schaden anstiften können und in eine hypnotische DENKFALLE führen.

Speziell Rudolf Steiner ist doch einer der Esoteriker, die Unbewiesene Ansichten als Absolut hinstellen und daran keine Kritik wünschen, und gerade die Antroposophie strotzt ja nur so von kuriosen Meinungen, von denen sie tut, als sei es der Weisheit letzter Schluss. Stichwort Wurzelrassentheorie oder die Antroposphischen Vorstellungen des Christentums, uiuiuiui

in deinem Versuch, mir die Philosophsichen Unterschiede zwischen Wahrheit und Obiektivität zu lehren gehst du natürlich davon aus, dass du die Wahrheit sagst (wobei dann zwischen der Meinung: ich sage die Wahrheit, und der Meinung: ich bin obiektiv - kein Unterschied mehr herrscht, ausser natürlich man sieht Wahrheit als etwas subiektives, aber gerade diesen Umstand kritisierst du ja an der Esoterik, mit dem Beispielssatz: dass ist deine Wahrheit, oder : Für dich ist das Wahr)

ach ja... es wird immer Humoristischer Hier, als nächstes kommst du sicher noch mit Argumenten einer gewissen Frau Blavatsky, später dann mit Hartmann daraus folgens Aleister Crowley, oder zumindest Theodor Reuss oder Gregor A. Gregorius, und mit all denen willst du sicher belegen, wie unfein doch die Esoterik ist

lG

FIST

 

[Zamorra]

Ich habe mir die Site mal ein wenig angesehen.
mein Eindruck: drittklassige Bekehrungsseite.
Kein wirklicher Sinn, auch am Verstand hapert es.

Aber Wer es sich denn geben muss, bitte.

Nun das ist Deine Meinung, drittklassig etc. , die gestehe ich Dir absolut.

Dein geschickter Schlenker mal so eben einen anderen Menschen indirekt mir nichts Dir nichts für geistig unfähig zu erklären, ist auch nicht von schlechten Eltern.

 

[Zamorra]

..und gerade die Antroposophie strotzt ja nur so von kuriosen Meinungen, von denen sie tut, als sei es der Weisheit letzter Schluss....

.... gehst du natürlich davon aus, dass du die Wahrheit sagst (wobei dann zwischen der Meinung: ich sage die Wahrheit, und der Meinung: ich bin obiektiv - kein Unterschied mehr herrscht, ausser natürlich man sieht Wahrheit als etwas subiektives.....


FIST

Nun, man kann ja jemanden (z.b. Steiner) durchaus respektieren, ohne gleichzeitig mit vielen seiner Ansichten übereinzustimmen. Außerdem habe ich mich speziell auf zwei philosophische - erkenntnistheoretische - bücher bezogen.

Punkt 2,
Du hast meine Ansicht dazu immer noch nicht geschnallt.
Objektivität ist etwas völlig anderes als die Wahrheit zu sagen. Schwer verständlich?
Beispiel: Mal angenommen der Satz "Gott existiert" ist wahr (das Gegenteil als BEISPIEL könnte man hier genauso verwenden)
Wenn dann also jemand in seinen Aussagen den Satz oder etwas ähnliches mit anderen Worten, sagen würde, daß Gott existiert, dann hätte er in diesem Punkt die Wahrheit gesagt, gleichzeitig muß das aber nicht auf seine anderen Aussagen zutreffen.
Er könnte beispielsweise eine oder mehrere wahre Aussagen gemacht haben, diese gleichzeitig mit anderen Lügen und Halbwahrheiten und Phantastereien vermischt haben.
Das kann dann offensichtlich nicht objektiv sein.
Also, er kann einige Aussagen machen die Wahr sind, vermischt mit unwahrem, dabei ist er nicht objektiv UND die Wahrheit die er gesagt ist GLEICHZEITIG auch nicht SUBJEKTIV.
Genau genommen sie ist Jenseits von Subjektiv und Objektiv, diese Begriffe werden aus der Wahrheit erst gebildet, können folglich nicht auf dieselbe angewannt werden.

 

[FIST]

...

und wahrscheinlich hast du meine Argumentation genau so wenig verstanden

wenn du behauptest, dass ich Lüge, weil ich das, was du sagst nicht als Wahrheit annerkenne, dann setzt dass von deiner Seite voraus, dass du der Meinung bist, die Wahrheit zu kennen. Zu behaupten die Wahrheit zu kennen, heisst aber auch von sich zu behaupten, dass man selber objektiv ist (will heissen: seinen Blick objektiviert hat).

im übrigen werden die Begriffe Obiektiv und Subiektiv nicht aus der Wahrheit gebildet, sondern aus der Betrachtung der Wahrheit, gehören also zum Erkenntnissprozes (und die Kritik an demselben) und nicht zur Erkenntniss

lG

FIST, sich hin und wieder für Semiotik interessierend

 

[Zamorra]

...

wenn du behauptest, dass ich Lüge, weil ich das, was du sagst nicht als Wahrheit annerkenne, dann setzt dass von deiner Seite voraus, dass du der Meinung bist, die Wahrheit zu kennen. Zu behaupten die Wahrheit zu kennen, heisst aber auch von sich zu behaupten, dass man selber objektiv ist (will heissen: seinen Blick objektiviert hat).

Nein, das tue ich nicht, ich behaupte keineswegs, daß Du lügst und ich denke im Moment geht es auch weniger darum, ob Du daß was ich sage als Wahrheit annerkennst oder nicht, sondern mehr um gegenseitiges Verständnis oder Mißverständnis. Außerdem bin ich der Überzeugung das JEDER in gewissem Maße Wahrheit kennt, eine Frage des individuellen eindringens oder auch des Willens (des guten Willens).
Einen Teil der Wahrheit zu kennen oder zu sehen bedeutet deshalb eben nicht gleichzeitig auch objektiv zu sein. Objektivität ist eben, streng genommen in der exakten Bedeutung des Wortes, dem Menschen gar nicht möglich.

 

[Zamorra]

Hallo Zammi - ich fasse das Ganze für mich mal zusammen:
Du hast eine Webseite erstellt, auf der du vor der Esoterik warnst und alle menschen, die sich in irgendeiner Weise damit beschäftigen als darin "Verstrickt" - also unselbständig und unfrei bezeichnest.
Die Frucht dieser Verstrickung ist - nach deiner Wahrnehmung - Arroganz, Egotrip, Ablehnung der Mitmenschen, Herabschauen auf alle "Normalos" und die Unfähigkeit sich mit diesen zu unterhalten obwohl "diese oftmals intelligenter" seien. Die Gründer der jeweiligen Esogruppen sind für dich dunkle und kranke Geister.

Warum hast du diese HP erstellt? Weil du erkannt hast, das man davon frei werden kann, dass es möglich ist, sich aus dieser Verstrickung zu lösen.

Und da fängt das Problem an: Du hast für dich erkannt, wie du aus deinen Verstrickung herauskommen kannst. Völlig in Ordnung. Da du ein sehr intellektueller Mensch bist, hast du - wie ein Chaostheoretiker - dir ein eigenes Weltbild mit eigen Grundwerten (Axiomen) geschaffen und dadurch die Welt für dich verstehbar und erklärbar gemacht. Ist völlig in Ordnung. Das macht jeder Mensch in seinem Kosmos - auch der "Normalo" und wenn du Menschen findest, die so ähnlich denken wie du, dann hast du eine Gemeinschaft Gleichgesinnter und wenn darin soziale Strukturen entstehen, und du der intelligentere (und Machtbesessenere) bist, wirst du vielleicht auch der "Platzhirsch".
So entstehen Glaubens-, Denk- und Lebensgemeinschaften, innerhalb derer der Einzelne sich völlig verlieren und "geistig aufgehen" kann. Siehe die vielen Sekten.

Dass ist dein Weg Zamorra - du bietest bestimmte Axiome an, zum Beispiel folgenden an die armen Esoteriker:

"Du bist durch deine vielen Taichi-Übungen auf einen Egotrip geraten und du musst dich jetzt davon befreien"

Dann bietest du "Beratung" an und gibst von deinen Axiomen her die entsprechende "Neuorientireung" = in eben ein neues Abhängigkeitsverhältnis. Der Mensch kann nicht ohne Denk- und Bezugssysteme leben, er ist ein soziales Wesen, also ist dein Aufruf zur Freiheit, nur der Loslösungsschritt, nach dem du ein neues Bezugssystem bieten musst.

Und so wie du auftrittst, ist das dein Egotripp und deine Selbstbestätigung:

Andere aus ihren Verstrickungen zu befreien - und in neues Bezugssystem zu setzen zu wollen, dass eben für dich sinnvoll ist.

Und das ist die Kritik von den meißten hier:

Du machst genau das, was du uns vorwirfts.

Liebe Grüße

Hallo Nezach,

ich finde die Qualität Deiner jetzigen Antwort sehr hoch. Möglicherweise kannst Du Dir vorstellen, daß ich ein solches Kompliment nicht gebe um jemandem zu schmeicheln, sondern weil ich es ehrlich so meine.

Es ist richtig, daß ich von Verstrickung gesprochen habe, allerdings bedeutet dies meiner Meinung nach nicht automatisch "unfrei" oder "unselbständig" quasi im absoluten Sinne. Ich bin auch nicht der Ansicht, daß es generelle Unfreiheit bei den Menschen gibt, von extremen mal abgesehen, sondern immer graduelle Freiheit, die graduelle Unfreiheit beinhaltet und da schließe ich mich selbstredend mit ein. Dies habe ich in dem Kern-Kern-Bereich über die menschliche Freiheitskonstitution dargestellt, der Text, dessen innere Gedankenlinien ganz von mir stammen und auf den ich durchaus etwas Stolz bin (pkto Egotrip) und ich bin auch nicht der Meinung das Stolz immer grundsätzlich schlecht ist, es kommt auf das Maß an und worauf man es ist.

Das ich selbstredend bereit bin fundierte und stimmige Kritik anzunehmen (selbstverständlich auch umzusetzen) habe ich an anderer Stelle in einem Beitrag schon mal verdeutlicht (wie könnte man sonst lernen und sich weiter entwickeln?) und ich werde mir meine Formulierungen bezüglich
"die Frucht dieser Verstrickung ist" ... impliziert... bei allen -
nochmal sehr genau ansehen, inwiefern es notwendig ist da geeignetere Formulierungen zu verwenden, welche nicht den Eindruck erwecken "bei Jedem".
Ich hatte allerdings nicht gesagt "oftmals intelligenter", sondern "selbst wenn".

Auch sprach ich nicht von dunklen und "kranken" Geistern bei Neugründern, sondern ich verwendete ganz bewußt "dunkle, hyperintelligente Genies", wobei Intelligenz sich ja sehr verschieden äußern kann (sozial, künstlerisch usw).

VIELLEICHT bin ich ein sehr intellektueller Mensch, wie Du sagst, das würde ich allerdings niemals über mich selbst sagen oder behaupten, denn in dieser Hinsicht ist es zu leicht sich da Selbsttäuschungen hinzugeben. Ich weiß aber das ich auch sehr viele andere Seiten habe und praktiziere, WIR SOLLTEN MAL ZUSAMMEN TANZEN GEHEN, dann wirst Du sehen was ich meine.

"Du bist durch deine vielen Taichi-Übungen auf einen Egotrip geraten und du musst dich jetzt davon befreien"
Das ist allerdings keinesfalls ein Axiom, besser gesagt eine Art von Grundsatz-Anspruch, den ich an "die armen Esoteriker" anbiete.
Einenerseits würde ich beispielsweise um Himmelswillen nicht in diesem Zusammenhang das Wort "musst" verwenden. Speziell bei Taichi würde ich den saloppen Ausdruck Egotripp schon mal gar nicht nehmen. Aber um Deine darin gelegene Bedeutungsintention aufzugreifen und um nicht auszuweichen.
Ich könnte vielleicht noch am ehesten sagen, wenn es zur konkreten individuellen Situation passt
"Du hast Dich mit dem vielen Tai-chi Praktizieren in ein ganz bestimmtes Abhängigkeitsverhältnis begeben, und wenn Du das (frei) willst, kannst Du dich daraus auch wieder befreien.
Ich kann mir vorstellen, daß jetzt einige "entsetzt" in etwa denken, Oh Gott, wie kann man nur so etwas sagen, aber ich stehe zu meiner Meinung und Überzeugung, (aus Erfahrung).

Nun, Du findest auf meiner HP nicht ein einziges mal die Verwendung von "Beratung" aber ich möchte mich auch nicht in dieses Bedeutungsfahrwasser begeben. Ich habe mich gefragt was mich an dem Begriff stört und ich denke, das ist, das Beratung sehr oft eben von einem erhöhtem Standpunkt aus vorgenommen wird, aber so muß man nicht notwendigerweise vorgehen, auch wenn es vielleicht oberflächlich den Eindruck erweckt, da kommt es vielmehr auf die innere Haltung an. Wenn ein begriff nicht so richtig passt, kann man für sich etwas anderes verwenden und das hat mich auf die Intuition gebracht den Ausdruck "Freundschaftliches Gespräch" zu verwenden. Thanks, das hast Du angestoßen.
Freunde sollten ja eigentlich immer im wesentlichen gleichgestellt sein, nun ja, wer meiner Meinung nach der Beste Freund des Menschen ist, dürfte ja hinreichend bekannt sein.
Das der Mensch nicht ohne Denk und Bezugssysteme leben kann ist absolut richtig, nur deshalb muß man nicht den schluß ziehen, daß man bei der loslösung von einem Bezugssystem ein anderes anbietet - sprich das Eigene, und dann hättest Du recht, dann würde ich in gewisser hinsicht das Gleiche tun.

Es ist auch eine dritte Alternative möglich.

Liebe Grüße aus Irland

Dirk Michael