Meine Mama.............

[Joey]

Möglicherweise ist dir das Potential von wirklich einfühlsamen Gesprächen nicht ganz klar. Die Persönlichkeit des Therapeuten muss einfach zum Patienten passen.

Glaubst Du wirklich, dass die immer in jedem Fall alleinig helfen würden? Ich bezweifle es stark. Z.B. diverse Gedankenmuster - egal ob durch psychische oder körperliche Ursachen - können verhindern, dass der Therapeut den Patienten wirklich erreicht.

Die Rolle der Neurotransmitter bei psychischen Krankheiten ist übrigens längst nicht so klar, wie du zu glauben scheinst. Ein paar Korrelationen hat man wohl gefunden. Aber was Ursache und Wirkung ist, ist eine ganz andere Frage.

Ich habe auch nicht behauptet, dass das immer und überall die Ursache ist. Was Ursache und was Wirkung ist, muss dabei auch gar nicht einheitlich für alle Fälle gleichermaßen gelten. Man darf diese Korrelationen aber auch nicht aus den Augen verlieren.

 

[SYS41952]

Ach Sys, was die Schulmedizin in der Psychiatrie während der Herrschaft der Nazis getan hat, ist ja "nur" ein Teil der Geschichte. Insulinschocks, Lobotomien und dergleichen gehen ja räumlich und zeitlich weit über die das 3. Reich hinaus. Insbesondere die Lobotomie haben viele nicht überlebt.
Eugenik durch Zwangssterilisationen, die zwar meist nicht tödlich ist, wurde in der Schweiz offenbar noch bis in die 80er-Jahre hinein betreiben.

Ändert nix daran das es Quark ist, der HEUTIGEN Schulmedizin Verbrechen aus der Vergangenheit anzulasten Vor allen wenn man bedenkt das sie noch eine relatives junges Fachgebiet ist und erst grob seit Anfang das 20 Jahrhundert in Deutschland besteht.

Bis zur frühen Neuzeit bestand Medizin noch aus SchlangenÖl und Gotteshilfe.Und kein Mensch würde heute hin gehen und den "Alternativen" und "Geistheilern" die Millarden von PandemieOpfer und PestOpfern das damaligen Zeiten anlasten, nur weil sie vielmals immer noch den gleichen verquerem Gedankengut anhaften wie vor 1000 Jahren. Tatsache ist aber das genau DIE ganzen Krankheiten die damals ganze Völker ausgerottet haben heute verschwunden sind und das durch die "moderne" Medizin und nicht durch "SchlagenÖl" und GottesHilfe". Ich seh auch keinem Grund dem heute mehr Wirkung zuzuschreiben als es mehr als offensichtlich schon damals nicht hatte. Sonst würden wir heute nicht mehr mit Krankheiten kämpfen die Jahrhunderte und Jahrtausende älter sind als die MedizinGeschichte

Das ändert aber immer noch nix daran, das du noch nicht geklärt hast, wie DIE Medizin, also ALLE Mediziner es geschafft haben ganze Völkergruppen auszumerzen Weil so viele Psychologen und Psychiater gab es auch in der NaziZeit nicht.

Aber die "braunen Argumente" ziehen halt immer gut, Nicht wahr

 

[Sheila1986]

Ändert nix daran das es Quark ist, der HEUTIGEN Schulmedizin Verbrechen aus der Vergangenheit anzulasten

Das Beispiel mit der damaligen Psychiatrie diente dazu, zu illustrieren, dass die Lehrmeinung der Schulmedizin nicht schon immer evidenzbasiert war und dass es Jahrzehnte dauerte, bis das korrigiert wurde.

Ansonsten habe ich bereits deutlicher klargestellt, dass ich nie die Ausrottung einer Bevölkerungsgruppe meinte, das war wohl eine missverständliche Formulierung.

Es wurde aber nicht jeder psychisch Kranke oder jedes behinderte Kind gefoltert oder gar ermordet. Aber viele aus dieser Bevölkerungsgruppe, um es eindeutiger zu formulieren.

 

[Sheila1986]

Glaubst Du wirklich, dass die immer in jedem Fall alleinig helfen würden? Ich bezweifle es stark. Z.B. diverse Gedankenmuster - egal ob durch psychische oder körperliche Ursachen - können verhindern, dass der Therapeut den Patienten wirklich erreicht.

Mir geht es ja darum, dass ein Patient nicht gegen seinen Willen Elektroschocks erleben muss. Auch finde ich es abartig, wenn er dazu manipuliert wird. Wenn einer hingegen aus freien Stücken auf den Arzt zugeht und Elektroschocks verlangt, ist das eine andere Sache, das kann er von mir aus tun. Ich persönlich hätte allerdings Mühe, mich einem Arzt anzuvertrauen, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch noch Patienten schockt, die nicht zustimmen. Das muss aber jeder selber wissen.

 

[SYS41952]

Zitat von Sheila1986
Es wurde aber nicht jeder psychisch Kranke oder jedes behinderte Kind gefoltert oder gar ermordet. Aber viele aus dieser Bevölkerungsgruppe, um es eindeutiger zu formulieren.

Ja und das zeigt auch deutlich das es nicht im Sinne der Wissenschaft passiert ist oder ein "Anliegen" der Psychiater, sondern eine ideologische Angelegenheit.

Das Beispiel mit der damaligen Psychiatrie diente dazu, zu illustrieren, dass die Lehrmeinung der Schulmedizin nicht schon immer evidenzbasiert war und dass es Jahrzehnte dauerte, bis das korrigiert wurde.

Nur weil etwas evidenzbasiert ist, bedeutet nicht das es automatisch richtig ist Die Tatsache das es korrigiert worden ist, zeigt allerdings wie wichtig es ist methodisch und strukturiert zu arbeiten. Und auch wenn das für viele offensichtlich unverständlich ist, aber man kann auch aus Fehlern lernen. Leider und absolut bedauerlich bedeutet das in der Medizin aber viel zu oft den Tod des Patienten.Tatsache ist und bleibt das die grössten Missstände der Medizin zu einer Zeit passiert sind als noch aus reinen Erfahrungwerten gehandelt wurde. Etwas was sich glücklicherweise grösstenteil aus der evidenzbasierten Medizin verabschiedet hat,aber noch bei den SchlangenÖlVerkäufern zu finden sind.



Auf der anderen Seite kippen sich immer noch Leute bei Ohren-Schmerzen heisses Öl in Ohr , schmieren Quark auf Brandwunden oder empfehlen Wadenwickel,was auch gerne mal einen Kreislaufkollaps einbringen kann und Blasen werden mir "Feuerzeug-desinfizierten" Nadeln aufgestochen.

Da so was aber gar nicht erfasst wird, wissen wir gar nicht was wirklich schlimmer ist

 

[Sheila1986]

Ja und das zeigt auch deutlich das es nicht im Sinne der Wissenschaft passiert ist oder ein "Anliegen" der Psychiater, sondern eine ideologische Angelegenheit.

Da sind wir einer Meinung.

Nur weil etwas evidenzbasiert ist, bedeutet nicht das es automatisch richtig ist Die Tatsache das es korrigiert worden ist, zeigt allerdings wie wichtig es ist methodisch und strukturiert zu arbeiten.

Nein, es zeigt, dass es wichtig ist, keine Gewalt anzuwenden. Gewalt an Menschen ist eine Einstellungssache und keine Frage davon, wie weit die Medizin ist.

Und auch wenn das für viele offensichtlich unverständlich ist, aber man kann auch aus Fehlern lernen. Leider und absolut bedauerlich bedeutet das in der Medizin aber viel zu oft den Tod des Patienten.Tatsache ist und bleibt das die grössten Missstände der Medizin zu einer Zeit passiert sind als noch aus reinen Erfahrungwerten gehandelt wurde. Etwas was sich glücklicherweise grösstenteil aus der evidenzbasierten Medizin verabschiedet hat,aber noch bei den SchlangenÖlVerkäufern zu finden sind.

also die Zwangssterilisationen wurden noch bis in die 80er-Jahre durchgeführt... da war die Chirurgie doch eigentlich bereits schon sehr evidenzbasiert. Trotzdem gab es diese Gewalt. Das spricht gegen einen Zusammenhang von einer evidenzbasierten Medizin und einer Abwesenheit von Gewalt an Menschen. Obwohl, wenn man es genau nimmt, gehört zu einer richtig evidenzbasierten Medizin natürlich die Berücksichtigung des psychischen Wohlbefindens der Patienten dazu und eine Zwangssterilisation würde da der Evidenz widersprechen. Das sollte man aber auch wissen, ohne wissenschaftliche Fortschritte zu haben...

 

[SYS41952]

Da sind wir einer Meinung.


Nein, es zeigt, dass es wichtig ist, keine Gewalt anzuwenden. Gewalt an Menschen ist eine Einstellungssache und keine Frage davon, wie weit die Medizin ist.


also die Zwangssterilisationen wurden noch bis in die 80er-Jahre durchgeführt... da war die Chirurgie doch eigentlich bereits schon sehr evidenzbasiert. Trotzdem gab es diese Gewalt. Das spricht gegen einen Zusammenhang von einer evidenzbasierten Medizin und einer Abwesenheit von Gewalt an Menschen. Obwohl, wenn man es genau nimmt, gehört zu einer richtig evidenzbasierten Medizin natürlich die Berücksichtigung des psychischen Wohlbefindens der Patienten dazu und eine Zwangssterilisation würde da der Evidenz widersprechen. Das sollte man aber auch wissen, ohne wissenschaftliche Fortschritte zu haben...

Sorry aber das ist und bleibt Quark, weil du zwei Sachen in einen Topf wirft.

Evidenzbasiert bleibt evidenzbasiert ob mit oder ohne Gewalt,und ist in erster Linie nur die Begründung/Argument warum etwas ganz bestimmtes getan wird einen unzweifelhaften Wahrheitsanspruch hat. Wie es getan wird, also mit Gewalt oder ohne ist eine ganz andere Sache und hat keinerlei Einfluss auf die Evidenz. Eine (Zwangs) Sterilisation wird weder schlechter noch besser wenn man sie mit Gewalt durchführt Dazu kommt das Evidenz keinerlei moralischen oder ethischen Ansprüchen folgt. Ob der Chirug sich auch anders entscheiden hätte können oder sich weigern können, ist wieder noch etwas ganz anders, ist aber auch der MEdizin nicht anzulasten.

 

[Mipa]

Möglicherweise ist dir das Potential von wirklich einfühlsamen Gesprächen nicht ganz klar.

Es geht nicht nur um einfühlsame gespräche, im gegenteil. Manchmal brauchts einen rechten 'tritt' und den versteht man einfach erst dann, wenn man minimal 'klar' ist. Ist ev. ein wenig überspitzt formuliert, sehe ich aber so, weil selbst erlebt.

Die Persönlichkeit des Therapeuten muss einfach zum Patienten passen.

Nein, muss im grunde nicht. Es geht darum, einen zugang zu bekommen. Sehr oft schaffen das diejenigen, die einen herausfordern, die schonungslos was antippen. Der zugang hängt aber nicht nur davon ab, ob einer passt oder einem sympathisch ist, sondern in erster linie, ob er mich beim richtigen gedankengang 'erwischt' und ich minimal kooperationsbereit bin.

 

[Joey]

Mir geht es ja darum, dass ein Patient nicht gegen seinen Willen Elektroschocks erleben muss. Auch finde ich es abartig, wenn er dazu manipuliert wird. Wenn einer hingegen aus freien Stücken auf den Arzt zugeht und Elektroschocks verlangt, ist das eine andere Sache, das kann er von mir aus tun. Ich persönlich hätte allerdings Mühe, mich einem Arzt anzuvertrauen, der mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit auch noch Patienten schockt, die nicht zustimmen. Das muss aber jeder selber wissen.

Was heißt "aus freien Stücken"?
Damit ein Patient eine Option wählt oder ablehnt, muss er die Option auch kennen.
Damit ein Patient eine Option wählt oder ablehnt, muss er auch wissen, dass die Option eine Erfolgswahrscheinlichkeit hat.

Nehmen wir wieder das Beispiel Krebs. Angenommmen bei jemandem wird akute Leukämie festgestellt. Bei dieser Diagnose ist eine Chemotherapie meist (auch abhängig von der Unterart) der hauptsächliche korative Ansatz, und es ist meist Eile geboten. Die Blasten vermehren sich exponentiel, wenn nicht eingegriffen wird. Der Onkologe wird also erklären: "Wir haben festgestellt, dass sie akute Leukämie haben, und wir würden gerne morgen oder übermorgen mit der Chemotherapie beginnen."

Ist das eine gute Darstellung der Optionen oder hat der Arzt den verzweifelten Patienten da übel manipuliert?

Nun zurück zum Psychiater. Da ist ein schwer depressiver Patient mit einer Jahrelangen Odyssee durch Therapien, Medikamenten und Kliniken, bei dem nichts dauerhaft geholfen hat. Nun sagt der Psychiater: "Es gibt da noch die Option der Elektrokrampftherapie, die in solchen Fäkken eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit aufweist."

Ist das eine gute Darstellung der Optionen oder hat der Arzt den verzweifelten Patienten da übel manipuliert?

 

[Anevay]

Gibt es für dich nur ein Entweder-Oder? Entweder man lehnt die Schulmedizin zu 100% ab oder vertraut ihr zu 100%?
Warum findest du es dumm, wenn man es differenzierter betrachtet? Ich verstehe deine Logik nicht... Die Schulmedizin ist nunmal sehr unterschiedlcih... sie reicht von Mord und Folter an ganzen Bevölkerungsgruppen bis hin zu phänomenalen Methoden zur Rettung von Leben... es ist doch klar, dass man die Schulmedizin entsprechend heterogen bewertet.

Das sehe und handhabe ich auch so.