Mäuse, Ratten, Primaten – rund zwei Millionen Tierversuche werden jährlich in Deutschland durchgeführt

[PsiSnake]

Engpässe bei den Medikamenten gibt es jetzt schon.
Vielleicht weniger Tierversuche, dafür mehr, die die erprobten Medikamente herstellen und in Umlauf bringen.

Unter Umständen kann man Argumente finden, zum Beispiel in Hinsicht des Patentrechtes. Wenn jeder einfach übernehmen könnte was schon funktioniert, statt dass er sein eigenes Medikament testen muss. Allerdings könnte das dazu führen, dass Fortschritt nicht zustande kommt. Das neue Medikament, welches es dann nicht gibt, könnte ja besser und verträglicher sein. Auch entwickeln Krankheitserreger Resistenzen, und dann ist man froh, wenn es einen alternativen Wirkstoff gibt.

Insofern klar, unter Umständen schon, aber ist auch nicht so einfach...

 

[PsiSnake]

Soll mir keiner erzählen, dass die alle nur aus Menschenliebe handeln.

Nein, aber viel Spaß damit, wenn nun auf einmal auch noch Menschen die Versuchskaninchen wären.
Weiß nicht wie dein Argument das nicht noch schlimmer macht?!

Aber wie gesagt, es wäre NICHT möglich das sicher nur mit Menschen durchzuführen, selbst wenn Pharma-CEOs im ethischen Sinne erleuchtete Meister wären. Profitgier macht es sogar noch schlimmer, aber es geht so oder so nicht.

Ich war/bin kein (genereller) Impfgegner, aber aus den gleichen Gründen unter anderem war ich gegen Impfpflicht. Ist gefährlich, wenn man nicht mehr selbst entscheiden kann, und gleichzeitig Pharmakonzerne Lobbyarbeit machen, und ein Interesse daran haben, dass jeder ihr Produkt verabreicht bekommt, keine Frage.

nein, aber wenn man Menschen verwendet, muss man sie halt bezahlen, aufklären und für Folgeschäden aufkommen, bei Tieren ists einfacher, die werden dann seziert (hoffentlich nicht als lebende Tiere) und entsorgt.
Ich glaube auch nicht dass es Mangel an Kandidaten gäbe, die derzeitigen Medikamentenstudien sind eher überlaufen.

Weil es Geld bringt, die Leute unvorsichtig sind (ist selbst so schon riskant, aber profitiert eben der Rest und naja...), und deren Risiko hier durch vorherige Tierversuche zumindest stark reduziert wurde.

Wenn sich dann ohne Tierversuche noch jemand findet, dann ist das nur deshalb so, weil man russisches Roulette mit Leuten spielt, die entweder nicht wissen, dass da eine Kugel drin sein kann, oder aber krank genug sind das russisches Roulette auf einmal rational wird. Das ist dann wie im Film, die irren Wissenschaftler und Ärzte und das naive menschliche Versuchskaninchen. Und ja, es wäre irre...

 

[Possibilities]

Kannst nicht immer nur Zellkulturen nehmen.

Versuche an Tieren sind nicht nur ethisch nicht zu vertreten, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht ein veraltetes System.
Dank des med. Fortschritts sind Tierversuche sogar ein fatal irreführender Weg, da er keine zuverlässig auf den Menschen übertragbare Ergebnisse liefert.
Neben der Zellkulturforschung gibt es inzwischen Computermodelle, komplexe Multi-Organ-Chips, "Miniorgane" und epidemiologische Forschung.

 

[Yogurette]

Der Thread steht in "Religion und Spiritualität".

 

[Possibilities]

Der Thread steht in "Religion und Spiritualität".

Oh, da sollte das Thema nicht landen.
Bitte ums Verschieben @Walter. Danke.

 

[Siriuskind]

Bis du und deine Kinder selber betroffen sind, und Medikamente fehlen, wenig bis unwirksam sind, oder schwere gesundheitliche Schäden verursachen.

Oder sollen Sklaven her, oder wie stellt man sich das vor? Komplett in der dritten Welt testen, das würde de facto passieren...

Und noch eher würden Tierversuche eben woanders stattfinden (unter problematischeren Bedingungen), und die deutsche Forschung wäre ruiniert.

Es ist aber inzwischen erwiesen, dass diese Tierversuche nicht wirklich aussagekräftig sind, wenn man sie auf Menschen übertragen möchte. Und Ratten, Mäuse, Katzen und Hunde sind auch sehr intelligente Tiere, die ein Selbstbewusstsein haben. Von daher ist es auch da moralisch verwerflich!

 

[LalDed]

Ich sehe ein wesentliches Problem bei Versuchen mit Tieren darin, dass Tiere rechtlich als "Sachen" gelten, als Dinge, nicht als Persönlichkeiten, Individuen. Mit Dingen kann man tun, was man will. Mit Persönlichkeiten nicht.

 

[Niflheimr]

Ich sehe ein wesentliches Problem bei Versuchen mit Tieren darin, dass Tiere rechtlich als "Sachen" gelten, als Dinge, nicht als Persönlichkeiten, Individuen. Mit Dingen kann man tun, was man will. Mit Persönlichkeiten nicht.

Nein, das stimmt nicht.

Das Tierschutzgesetz

Wie wird Tierquälerei bestraft? Was regelt das Tierschutzgesetz? Wir beantworten wichtige Fragen.

www.tierschutzbund.de

 

[PsiSnake]

Versuche an Tieren sind nicht nur ethisch nicht zu vertreten, sondern auch aus wissenschaftlicher Sicht ein veraltetes System.
Dank des med. Fortschritts sind Tierversuche sogar ein fatal irreführender Weg, da er keine zuverlässig auf den Menschen übertragbare Ergebnisse liefert.
Neben der Zellkulturforschung gibt es inzwischen Computermodelle, komplexe Multi-Organ-Chips, "Miniorgane" und epidemiologische Forschung.

Selbst dein Artikel gibt das so nicht her, wie du es jetzt plötzlich darstellt.

Ich selber programmiere an einer Evolutionssimulation. Evolutions-Tierversuche werden wenn überhaupt eher an Bakterien wie Escherichia coli und Fruchtfliegen (Drosophila) durchgeführt (und nahezu nicht Wirbeltieren), wegen der schnellen Generationenfolge, und ist den Gegnern daher vermutlich eher egal. Aber kenne da auch die anderen Simulationen. Und generell sind sie garantiert nicht identisch mit der Realität, keine davon. Und das kannst du mit Medikamenten an Menschen wo es sowohl in Bezug auf gewünschte Wirkung wie auch unerwünschte Nebenwirkung um Leben und Tod gehen kann nicht bringen.

Klar, du willst den menschlichen Körper simulieren, wir können selbiges allerdings nicht wirklich mit einem winzigen realen Wurm reproduzieren: https://en.wikipedia.org/wiki/OpenWorm#Progress

Aber ist auch kein Spaß jetzt hier weiter pro Tierversuche zu argumentieren, und müsste mich auch wieder mehr informieren. Niemand wird ein neues Medikament ohne Tierversuch und anschließende Studie am Menschen zulassen. Keiner kann auf das echte Ding verzichten.

Und ist jetzt nicht das Problem, dass Zellkulturen und selbst Computermodelle keine Hilfe sein können. Das Problem ist, wenn wirklich geglaubt wird, dass das ein kompletter Ersatz sein soll und kann.

 

[PsiSnake]

Es ist aber inzwischen erwiesen, dass diese Tierversuche nicht wirklich aussagekräftig sind, wenn man sie auf Menschen übertragen möchte. Und Ratten, Mäuse, Katzen und Hunde sind auch sehr intelligente Tiere, die ein Selbstbewusstsein haben. Von daher ist es auch da moralisch verwerflich!

Natürlich funktionieren Säugetiere sehr ähnlich wie Menschen. Evolution, gemeinsame Vorfahren. Das ist dieser von Gegnern gewollte Fehlschluss, dass es nicht funktionieren soll, nur weil es nicht 100% übertragbar ist. Darum gibt es dann ja auch später Studien an Menschen. Aber ist schon gut und entscheidend, wenn wir nahe an die erwartete Wirkung am Menschen heran kommen. Ansonsten können wir aufhören mit Forschung und Studien an Menschen, das wäre niemandem mehr zumutbar.

Katzen und Hunde sollten wegen ihrer Nähe (Heimtier) zu Menschen normal nicht verwendet werden, wobei man letztlich natürlich Studien durchführen muss hier, wenn es explizit darum geht Medizin für diese auf den Markt zu bringen. Aber würde ich nur vergleichbar zu den bereits existierenden Studien an Menschen durchführen, nachdem man da schon an anderen Tieren wie Ratten getestet hat (insofern keine wirklichen Tierversuche an Heimtieren).

Selbstbewusstsein ist nur für wenige Tiere nachgewiesen, aber sagte selber schon, Bewusstsein mit Qualia (wie Schmerz usw.) existiert auch sonst, und würde ich auch esoterisch unterstützen. Wie schon gesagt, ist ein No-Win Szenario. Wir führen nicht Tierversuche durch, weil Tiere Automaten oder Sachen sind, sondern weil wir das Leben und die Gesundheit von Menschen damit schützen. Nun ja, wir essen Tiere zusätzlich ja auch, oder die meisten tun das. Das wäre klar weniger überlebenswichtig.