Kulturraub

[FIST]

ich glaube nicht, dass man zu heilige riten eigentum sagen kann, aber wer weiß. doch ich denke die heiligen 7 zeremonien wurden den lakota gegeben, hätte der grosse geist, oder gott gewollt, dass wir sie bekommen, oder die ganze welt, dann würden wir hier sicher nicht über das thema kulturraub sprechen, sondern diese zeremonien wären von haus aus teil unseres lebens.

ausser Gott hat gewollt, dass die 7 zeremonien zuerst den Lakotas gegeben wurden und der Rest der Welt sie dann erst erkennt, wenn sie eine gewissen Zeit bei den Lakotas waren und die Welt auch eine gewisse Zeit gereifft ist und etwas mehr zusammengewachsen...

vieleicht wollte ja Gott auch, dass man irgendwann mal kapiert, das Büffelkalbfrau, jesus, Buddha, Lao-tzi, Zoroaster und wie sie alle heissen Geschwister sind die alle ihrer Erfahrungen mal auf einem grossen Familienfest austauschen müssen

weil wer weis schon genau, was Gottes wege sind

du vieleicht, oder die Lakotas oder der Papst oder der Dalai Lhama

also ich sicher nicht

lG

FIST

 

[SunnyAfternoon]

Hallo Sitanka,

erstmal Hallo ;o)
Wir kennen uns von früher von Sonia ehemaligem gelben Forum...

Nun hier meine persönlichen Erfahrungen dazu

Ich habe eine sehr lieben Freund aus dem Stamm der Sioux Lakota aus der Rosebud Reservation. Ich habe bei ihm über 7 Jahre lang Schwitzhütten besucht. Eines Tages als er wieder einmal zurück in die Staaten flog um an den Sonnentänzen dort teilzunehmen und ich ihn zum Flughafen brachte sagte er beim Abschied zu mir: Wenn ich im Herbst zurück komme, möchte ich das du selbst mindestens 4 Schwitzhütten geleitet hast. Nicht so wie ich sie mache, nicht in meiner Tradition, sondern nach deinem Herzen. Du hast bei mir erlebt worauf es ankommt, lass dein Herz sprechen und finde eine Form die dir und deinen Leuten hier in Europa entspricht. So kam es das ich seit nunmehr 8 Jahren Schwitzhütten leite. Und er selbst war dann einmal in einer meiner Hütten - ich war furchtbar nervös - Itschic - sagte er nach der Hütte was soviel wie alles ist gut heißt...

Vor einige Jahren begegnete ich einem heiligen Mann der Crow.
Er lebt in Montana und ist nur ganz selten in Europa. Bei einer unserer Begegnungen war auch er in meiner Schwitzhütte, er war ebenso einverstanden damit was ich da tue. Später lud er mich dann ein ihn in Montana zu besuchen und dort an einem Sonnentanz teilzunehmen.
Das war etwas was ich mir gründlich und lange überlegte. Doch das Leben und meine Verbündeten übernahmen da die Führung und so war ich letztes Jahr drüben im Sonnentanz und habe selbst 3 Tage getanzt. Am letzten Tag waren 69 Tänzer im Kreis, ca. 30 davon waren Europäer aus Deutschland, Schweiz, Österreich, Frankreich und Schweden.

Ich habe erlebt das es Natives gibt welche Europäer "hassen" und ich habe Natives erlebt die offen und herzlich auf Europäer zugehen. Es gibt da Leute die strikt ablehnen auch nur ein Wort über ihre Zeremonien und Rituale gegenüber Menschen die keine Natives sind zu erwähnen und ich habe Natives erlebt die weiße einladen bei ihnen zu lernen und sich erinnern zu lassen.
Ich persönlich denke das es schwierig ist für uns festzustellen was da richtig oder falsch ist, weil die Natives selbst untereinander so verschiedene Meinungen haben wie es eben Menschen gibt.Soweit meine Erzählung,

Herzliche Grüße FayInanna

Hallo FayInanna,

fast genau dasselbe hat meine Schwiegertochter erlebt.
Und sie wurde ermächtigt, selbst Schwitzhütten zu bauen und diese SEHR heilige Zeremonie zu leiten. Sie tut dies schon seit Jahren sehr erfolgreich und mit großem Respekt und selbstverständlich OHNE Geld dafür zu verlangen!!!

Ich finde daher den Begriff "Kulturraub" sehr seltsam und auch ein wenig vermessen. Wer will denn das wirklich beurteilen??

 

[Ahorn]

Danke, FayInanna,

ich wusste nicht, dass es solche Publikationen gibt (ich lese keine Bücher von selbsternannten Indianern). Scheint mir schlimmer als Karl May zu sein (dem kann man wenigstens noch die Mentalität seiner Zeit zugute halten - ich dachte nur, heute wären wir inzwischen klüger).

Hat er auch die Frage gestellt, ob man eine Feder im Haar trägt??? Echte Indianer tragen doch immer Federn im Haar

 

[nizuz]

Da es manchen anscheinend an Grundlagen fehlt, noch einmal.


Der Kontakt und die Beeinflussung ist nicht nur in eine Richtung vorhanden! Auch das „Vehikel“ Gott wird durch die Gläubigen beeinflusst. Beispiel Jahwe, der Kriegsgott der Hebräer, der schon von den Juden zum alleinigen und einzigen Gott bestimmt wurde. Da konnte die Rechnung der Christen einfach nicht aufgehen einen lieben Gott daraus zu machen. Ja, es gibt durchaus kleine Erfolge ihn dahingehend zu verändern oder ihn als solchen zu sehen, aber die Geschichte beweist auch, dass er seinem Geschäft treu geblieben ist. Egal ob manche seiner Anhänger wahrhaftig von ihrer eigenen Friedfertigkeit überzeugt sind oder nicht. Egal ob das Dogma umgedeutet wurde oder nicht.

Oder wollt ihr nur für euch was rausholen – oder gar mit den Versatzstücken einer fremden Kultur noch schnell ein paar Euro machen?

Rai

Derjenige, der hier ein Dogma postuliert, bist du selbst.

Du verunglimpfst eine jahrtausende alte Kultur, deren Traditionen und Bräuche nicht minder „heilig“ sind als andere.

JHWH ist und war nie der „Kriegsgott“ der Hebräer, - was für ein Schwachsinn ! – sondern umschreibt jenes „allumfassende SEIN“, dass so viele Namen hat wie es Kulturen gibt.

Vorurteile wie deine (ob aus Dummheit, Unwissen oder plattem Antisemitismus geboren) haben (unter anderem) rund 2000 Jahre lang zur brutalsten Verfolgung und KULTURVERNICHTUNG derjenigen herhalten müssen, die in dieser Tradition/Religion zu Hause sind.

Bevor du das nächste Mal mit (noch-nicht-mal) Versatzstücken einer dir offensichtlich völlig fremden Kultur rumschmeißt, mach erstmal ein bisschen Hausaufgaben.

Dann wird deine „Spiritualität“ und die Retterrolle für eine Kultur, die ich im übrigen ebenso schätze wie andere auch, vielleicht etwas glaubwürdiger.
---------------------
Was mich in einem „spirituellem Forum“ wie diesem immer wieder wundert, ist, dass solche herabwürdigenden Aussagen fast durchgehend unwidersprochen stehen bleiben.

 

[Sitanka]

vieleicht wollte ja Gott auch, dass man irgendwann mal kapiert, das Büffelkalbfrau, jesus, Buddha, Lao-tzi, Zoroaster und wie sie alle heissen Geschwister sind die alle ihrer Erfahrungen mal auf einem grossen Familienfest austauschen müssen.

ich bin keine lakota, oder keine afrikanerin, ich bin eine weiße und naja u ehrlich zu sein, wenn ich mir die büffelkalbfrau, buddha laotzi usw. ansehe, dann sehr ich jahrtausend alte tradtionen und ritual, sehe ich auf jesus, bzw. auf die christen, dann sehe ich nur gestohlene rituale.

 

[FIST]

ich bin keine lakota, oder keine afrikanerin, ich bin eine weiße und naja u ehrlich zu sein, wenn ich mir die büffelkalbfrau, buddha laotzi usw. ansehe, dann sehr ich jahrtausend alte tradtionen und ritual, sehe ich auf jesus, bzw. auf die christen, dann sehe ich nur gestohlene rituale.

ja genau, wie wenn Buddha nicht auf den Vedischen SChatz zurückgegriffen hätte und z.b. der Tibbetische Buddhismus nicht aus sehr vielen Bön Ritualen besteht und lao Tzi nicht auf die Chinesische Tradition zurückgegriffen hätte und z.b. der Taoismus in Japan nicht extrem vom Shinto geprägt währ oder das Chinesische Chan nicht auch wiederum extrem vom Konfuzianimsus geprägt ist... aber bei den Christen ist das natürlich diebstahl, wenns auch bei allen anderen eine alte Tradition ist

was ist eigentlich mit Wowoka, der Christliche Mythologie mit Indianischer Tradition verband und damit die Geistertanzbewegung ins Leben rief... das ist doch auch Kulturraub oder nicht

ein Post Skriptum

da die Lakota erst mit Ankuft der Weissen in Amerika ihr Plainsleben begannen und erst im Zuge dieser Kulturellen Umwälzung die Riten und der Kult um Büffelkalbsfrau aufkam ist das übrigens keine "Jahrtausend Jahre alte Tradition" sondern eine etwa 400 Jahre alte Tradition

 

[nizuz]

ich bin keine lakota, oder keine afrikanerin, ich bin eine weiße und naja u ehrlich zu sein, wenn ich mir die büffelkalbfrau, buddha laotzi usw. ansehe, dann sehr ich jahrtausend alte tradtionen und ritual, sehe ich auf jesus, bzw. auf die christen, dann sehe ich nur gestohlene rituale.

Hi Sitanka,

ich kenn dich und Nana übrigens auch noch aus dem alten gelben - egal

……………………….

ich weiß nicht wie es sagen soll, ohne missverstanden zu werden:

„Nichts“ ist gestohlen:

der „große kosmische Faden“ hat viele Muster gewoben und manche sind sehr sehr ähnlich…und zwar unabhängig von Zeiten und Kulturen, weil „es“ als „Grundmuster“ im Menschen und im Universum „wirkt“ – einiges ist sicher auch von anderen Kulturen „eingewoben“ – das muß gar nicht immer schlimm und Kultur zerstörend sein – kommt auf den Kontext an.

.............

Und wenn ich mir was wünschen dürfte:

Dann, das dieses mehr erkannt würde: die Gemeinsamkeiten – und das ewige Jesus vs. Odin vs. … usw. endlich mal ein Ende fände… und mehr Menschen unterscheiden könnten zwischen Mythen / Sagen / Kultur- übergreifender Symbolik UND organisierten machtpolitischen Interessengruppen, von (auch !) Heiden bis Vatikan, „islamischen“ Staaten etc., die Mythen zweckentfremden (nicht mal immer bewusst – das sind manchmal jahrhunderte währende Prozesse)
……………..

Dennoch – neben allen Gemeinsamkeiten sehe ich wie du und andere auch DAS:

Manche Rituale in einem kultur- und volkspezifischen Rahmen haben einen „intimen“ Charakter, so wie ein Liebesakt ……wenn da Hinz und Kunz zuschaut und mitmacht, wird der dem innewohnende „Zauber“ zerstört.
…………

Und die Zerrissenheit speziell der US-Natives angesichts ihrer Geschichte kann ich da durchaus verstehen.

Ich verstehe sogar den dort teilweise (!) herrschenden, wenn auch fatalen „Rassismus“, von dem, was für manche Natives „echter Native“ ist, Unterteilungen bis hin zum „Achtel- und Viertelblut“, welche/r sich im Einzelfall eventuell mehr in seiner Kultur verwurzelt fühlt als ein nachgewiesenes „Vollblut“.

Ich sehe das als ein übles „Erbe“ des erlittenen Rassismus durch die „Eroberer“ – hier gibt es auch keineswegs zufällige Parallelen zum Judentum.

Alles in allem – es ist eine Gradwanderung – und ne Patentlösung, außer ein Mindestmaß an RESPEKT, kenne ich nicht !

In diesem Sinne
Nichtsnutz

 

[rai1]

@nizuz. "Der Herr ist ein Krieger, Jahwe ist sein Name", Ex 15,3 - auch das Mirjam Lied würde ich zum Studium empfehlen. Oder, den Juden war es in alter Zeit, in Kriegszeiten, verboten zu einem anderen Gott als Jahwe zu beten. Das kann man z.B. auf der Universität (Richtung Alt-Orientalistik oder Judaistik) hören, sehen, lernen.

Soviel zu der einzigen substanziellen Aussage deines Pamphlets.

Auch würde ich an deiner Stelle einmal das Wort "Dogma" nachschlagen, du wirst eine Überraschung erleben - wenn du lesen kannst und nicht nur auf DEINE Reizworte unreflektiert reagierst.

Mehr Entwicklungshilfe werde ich dir aber nicht angedeihen lassen, du musst dich schon selbst um deine Bildung kümmern und deine Aussage ist mir zu sehr auf unsachgemäße Polemik angelegt.

Ich wünsch dir Wissen,
Rai

 

[nizuz]

@nizuz. "Der Herr ist ein Krieger, Jahwe ist sein Name", Ex 15,3 - auch das Mirjam Lied würde ich zum Studium empfehlen. Oder, den Juden war es in alter Zeit, in Kriegszeiten, verboten zu einem anderen Gott als Jahwe zu beten. Das kann man z.B. auf der Universität (Richtung Alt-Orientalistik oder Judaistik) hören, sehen, lernen.

Soviel zu der einzigen substanziellen Aussage deines Pamphlets.

Auch würde ich an deiner Stelle einmal das Wort "Dogma" nachschlagen, du wirst eine Überraschung erleben - wenn du lesen kannst und nicht nur auf DEINE Reizworte unreflektiert reagierst.

Mehr Entwicklungshilfe werde ich dir aber nicht angedeihen lassen, du musst dich schon selbst um deine Bildung kümmern und deine Aussage ist mir zu sehr auf unsachgemäße Polemik angelegt.

Ich wünsch dir Wissen,
Rai

@ Rai 1

http://www.teleboy.ch/programm/station/?id=52

Pro-Gram(m) 1 spricht für sich.

…………

Teleboy: Da hast jetzt aber lang nachdenken müssen, gelle ?

JHWH hat im Hebräischem noch viele andere Namen – nur dieser EINE NAME ist (im Hebr.) DER, von dem niemand weiß, wie er WIRKLICH ausgesprochen wird - das „Un-be-nenn-bare“, siehe Tao, oder weitergehend Ying-Yang – zieh um den ersten Buchstaben „Aleph“ nen Kreis usw.....

Mirjam bedeutet:
bitteres Wasser ! (Wasser = Zeit)

Nur mal am Rande von dem, was man angeblich auf Unis lernen kann:
Was glaubst du, was die (bei uns so oft verherrlichten) Krieger der Natives (und ANDERE AUCH) riefen, wenn sie in den Krieg zogen:

IHRE GÖTTERNAMEN - mit voller ÜBER-ZEUGUNG !

Und das ist: siehe Mirjam …..

Alles eine Kiste – du Wissender!

Deine Wünsche, geschweige „Entwicklungshilfe“ brauch ich nicht – aber du vielleicht!

Wenigstens nen Hauch von Ahnung wünsch ich dir, wenn du in die alten Sprachen / Mythen gehst, von denen du nix weißt.

Und du regst dich auf über Kultur-RAUB !

Lächerlich!

Du praktizierst genau die Kulturverunglimpfung, die du anprangerst !

Wie war das noch mit dem DOLCH !

 

[Ahorn]

ich bin keine lakota, oder keine afrikanerin, ich bin eine weiße und naja u ehrlich zu sein, wenn ich mir die büffelkalbfrau, buddha laotzi usw. ansehe, dann sehr ich jahrtausend alte tradtionen und ritual, sehe ich auf jesus, bzw. auf die christen, dann sehe ich nur gestohlene rituale.

Bei den Christen wissen wir es, weil wir mit der christlichen Tradition aufgewachsen sind und Eins und Eins zusammenzählen konnten.
Die anderen Kulturen kennen wir gar nicht so gut, um das beurteilen zu können...