Keine Erfolg ohne Dankbarkeit

[heugelischeEnte]

Wenn wir den Dialog einleiten, so haben wir nicht automatisch den Erfolg fuer uns.

Dialoge sind vorgesehen, wenn man bereits im Hintertreffen herumsaust.

 

[JohannB]

Es gibt hier glaube ich niemanden der etwas Gegen Dankbarkeit hat.

Nur du verbreitest es hier als Dogma, das man immer und in jedem Fall tun MUSS.

Dankbarkeit setzt für mich voraus daß ich etwas für mich positives erleben durfte auf das sich Dankbarkeit beziehen kann. Wo nix positives ist ist auch kein Grund für Dankbarkeit gegeben.

Du versuchst in einer arroganten Weise anderen Menschen etwas aufzudrängen. Dieses Verhalten wird nie gut ankommen.

Werter Garfield,

optimistisch, nehme ich dieses als Einladung zum Interesse an Entgegnung an.

Auf des Thema "Positiv" wurde mit der Antwort an Sternenatemzug in selben Beitrag schon eingegangen.

Sicherlich ist ein Dieb über Beute Dankbar, ein Wolf über einen lahmen Hasen, ein Drogensüchtiger über Drogen und ein Masochist über Schläge. Diese Art der Dankbarkeit ist schon immer hin etwas. Und ja, in allen Fällen, wird es von dem jenen, als positiv gesehen. So wie Sternatemzug richtig sagt "das was man mag lädt man ein durch die kraft der Dankbarkeit".

Nun bedenke man was es an Dankbarkeit bedarf, wenn da einer erklärt, was zu langfristigem Glück führt. Wüßte man dies von selbst, wären keine Gaben erforderlich, keine Opfer an andere.

Es mag ihnen arrogant vorkommen, wenn Sie es gewohnt sind umgarnt und verwickelt zu werden. Das ist ganz normal. Und wie schon besprochen, müssen Sie Dinge nicht annehmen, wenn Sie diese als nicht gut erachten, doch wäre es dumm nur jenes anzunehmen, was man bereits kennt. Nach dem Motto "der Bauer frißt nur was er kennt".

Das es passieren kann, das jemand eine "Behandlung" bekommt, für den eine Behandlung keinen nutzen hat, hatten wir auch schon besprochen, und es ist zum Zwecke jener, für die eine Behandlung hilfreich ist, das auch jener diese bekommt, der nichts damit für sich bewirken kann. (Gilana Sutta — Kranke Leut')

Es zwingt sie niemand etwas anzunehmen auch drängt keiner etwas auf. Meiner Erfahrung nach, profitieren aber immer viele, die sich mehr abseits halten und über die Dinge weniger selbst involviert nachdenken. Für jene sind sie sicherlich auch hilfreich, mit ihren Einwürfen und sie können auch von seltsamen oder sagen wir gewöhnlichen Ansichten als Gegenüberstellung lernen. Kurz gesagt, Sie können nichts anderes verlieren (wenn sie wollen) als Ihre persönlichen Vorstellungen wie Dinge sein sollten und sind. Also warum der stete Unmut und diese Angst. Wie könnten Sie etwas das stimmig ist und richtig verlieren oder gefährdet sehen. Um konstruierte Dinge und vergängliches muß man sich natürlich Sorgen machen, wenn man es als persönliches ansieht, es als eigen verstehen will.

 

[JohannB]

Mal abgesehen davon, daß der Text für mich etwas predigthaftes hat... wo ist da der Bogen zur Dankbarkeit?

Ashes, man ist gewöhnlich (wenn man etwas klug ist) dankbar für guten Tadel und nicht dankbar für Lob zu niedrigen Zwecken. Nichts ist armer als ein Weisenkind, um das sich keiner annimmt und es ist sogar als würde man jemand sterben lassen, wenn man nicht mehr bemüht ist zu korrigieren. Aber auch das passiert manchmal. Man kann nicht immer hilfreich sein.

Drum lobt man was zu loben ist, und tadelt was zu tadeln ist. Aus einer Gesellschaft die lobenwertes tadelt und tadleswertes lobt, hält man sich besser heraus, wenn man loslassen kann.

Vielleicht hilft ihnen dieses weiter:

“Diese vier Freunde, junger Haushälter, sollten als Feind in der Verkleidung eines Freundes verstanden sein:
(A) einer, der den Besitz einer Freunde nachstellt,
(B) einer, der schöne Worte und viele Versprechen macht,
(C) einer, der schmeichelt,
(D) einer, der Ruin bringt.

(A) "Auf vier Arten, junger Haushälter, sollte man jemand, als einer, der den Besitz seiner Freunde nachstellt, als ein Feind in der Verkleidung eines Freundes, verstanden sehen:
(i) er macht sich den Reichtum der Freunde zu Nutzen,
(ii) er gibt wenig, aber fragt nach vielem,
(iii) er erfüllt seine Pflichten nur aus Angst,
(iv) er steht nur zu seinem Zwecke bei.

(B) “Auf vier Arten, junger Haushälter, sollte man jemand, als einen, der schöne Worte und viele Versprechen macht, als ein Feind in der Verkleidung eines Freundes, verstanden sehen:
(i) er erfüllt freundlich Dienste als Gegenleistung aus der Vergangenheit,
(ii) er erfüllt freundlich Dienste als eine Vorleistung für die Zukunft,
(iii) er versucht Ansehen durch leere Worte zu gewinnen,
(iv) wenn eine Möglichkeit für einen Dienst ansteht, erklärt er, es sei nicht fähig oder mittellos.

(C) “Auf vier Arten, junger Haushälter, sollte man jemand, als einen, der schmeichelt, als ein Feind in der Verkleidung eines Freundes, verstanden sehen:
(i) er steht hinter den schlechten Taten seiner Freunde,
(ii) er lobpreist die guten Taten seiner Freunde nicht,
(iii) er lobt einen in Anwesenheit,
(iv) er redet schlecht in seiner Abwesenheit.

(D) “Auf vier Arten, junger Haushälter, sollte jemand, als einen, der Ruin bringt, als ein Feind in der Verkleidung eines Freundes, verstanden sehen:
(i) er ist ein Kumpane in der Hingabe zu Berauschendem, welches Betörung und Kopflosigkeit erzeugt,
(ii) er ist ein Kumpane im Herumziehen durch die Straßen zu unpassenden Zeiten,
(iii) er ist ein Kumpane beim Besuchen vergnüglicher Veranstaltungen,
(iv) er ist ein Kumpane in der Hingabe zum Spiel, das Kopflosigkeit erzeugt."

So sprach der Erhabene. Und als der Meister dies gesprochen hatte, fuhr er fort:
Der Freund, der begehrt, der Freund, der viel erzählt, der Freund, der schmeichelt, der Freund, der einem Ruin bringt, diese vier sind Feinde, der Weise erzählt: 'Vermeide diese schon aus der Ferne als den Pfad der Gefahr.'

Die Lehrrede an Sigala - Die Verhaltensregeln der Laien

Ich vertraue damit mal darauf, daß sie die Antwort aus der Antwort an Garfield und auch mit diesen Erklärungen selbst erkennen. Gebe ihnen aber gerne noch mehr Ansätze, wenn dies erforderlich ist.

Lassen Sie es mich wissen, und Sie können das natürlich auch in trotziger Weise tun, wenn ihnen das so lieber ist und Sie damit weniger Angst haben als seltsam angesehen zu werden.

 

[JohannB]

Wenn wir den Dialog einleiten, so haben wir nicht automatisch den Erfolg fuer uns.

Stimmt. Hätte man bestimmte Absichten die mit einem weltlichen Erfolg verbunden sind, könnte man auch enttäuscht sein. Wie auch immer regen Weise Leute auch Laien und Schüler dazu an, sich mit dem Dhamma zu befassen auch wenn heute der Geiz wohl das Üblichere ist (die Leute sind ja gewöhnlich schnell verdutzt wenn man sie nicht gleich anerkennt):

"Und in welchem Maße, Herr, ist einer ein Laienanhänger, der für sein eigenes Wohl, nicht aber für das der anderen übt?"

"Jivaka, wenn ein Laienanhänger selbst großartig im Vertrauen ist, aber andere nicht dazu anhält großartig im Vertrauen zu sein; wenn er selbst großartig in Freigiebigkeit ist, aber andere nicht dazu anhält großartig in Freigiebigkeit zu sein; wenn er selbst danach strebt Bhikkhus zu treffen, aber andere nicht dazu anhält Bhikkhus zu treffen; wenn er selbst strebt das wahre Dhamma zu hören, aber andere nicht dazu anhält das wahre Dhamma zu hören; wenn er sich selbst stets an das Dhamma, daß er gehört, hat erinnert, aber andere nicht dazu anhält sich an das gehörte Dhamma zu erinnern; wenn er selbst das Dhamma, daß er gehört hat, ergründet, aber andere nicht dazu anhält das gehörte Dhamma zu ergründen; wenn er selbst beides, daß Dhamma und seine Bedeutung kennt, sich im Einklang mit dem Dhamma übt, aber andere nicht dazu anhält im Einklang mit dem Dhamma zu üben: in diesem Ausmaß ist er dann ein Laienanhänger, der für seinen eigenes Wohl, nicht aber für das der anderen übt."

"Und in welchem Maße, Herr, ist einer ein Laienanhänger, der in beidem, für sein eigenes Wohl, als auch zum Wohle anderen übt?"

"Jivaka, wenn ein Laienanhänger selbst großartig im Vertrauen ist, und andere dazu anhält großartig im Vertrauen zu sein; wenn er selbst großartig in Freigiebigkeit ist, und andere dazu anhält großartig in Freigiebigkeit zu sein; wenn er selbst danach strebt Bhikkhus zu treffen, und andere dazu anhält Bhikkhus zu treffen; wenn er selbst begehrt das wahre Dhamma zu hören, und andere dazu anhält das wahre Dhamma zu hören; wenn er sich selbst stets an das Dhamma, daß er gehört hat, erinnert, und andere dazu anhält, sich an das gehörte Dhamma zu erinnern; wenn er selbst das Dhamma, daß er gehört hat, ergründet, und andere dazu anhält das gehörte Dhamma zu ergründen; wenn er selbst beides, daß Dhamma und seine Bedeutung kennt und sich im Einklang mit dem Dhamma übt und andere dazu anhält im Einklang mit dem Dhamma zu üben: in diesem Ausmaß ist er dann ein Laienanhänger, der in beidem, für sein eigens Wohl, als auch zum Wohle anderen übt."

Jivaka Sutta: An Jivaka (Was es heißt ein Laienanhänger zu sein)

Bis zu diesen Zwei Punkten ist es jedenfalls immer gut, zuzuhören. Man muß nicht unbedingt eine Meinung halten sich eingeladen zu fühlen.

Dialoge sind vorgesehen, wenn man bereits im Hintertreffen herumsaust.

Das ist eine nette Rationalisierung, wenn man sich grundsätzlich mal von der Verpflichtung zur Dankbarkeit, zumindest in seinen Gedankenkonstruktionen frei machen möchte.

Sicherlich gibt es so etwas auch. Man ist aber gut beraten, daß nicht immer von vorne herein anzunehmen und da spielt auch immer Neid sehr schnell eine Rolle in der Urteilsfindung. Also vorsichtig mit so etwas.

Wenn Sie die Welt hinter sich gelassen haben, dann haben sie keine Pflichten in der Welt mehr. Wenn sich jedoch noch immer an den weltlichen Vorzügen der Welt naschen, dann ist dies eine Tugend wie die des Wolfes oder des Fuchses. Man nennt das auch Rationalisierung zum Unterlassen der Hilfeleistung. Von der Tugend der Zuvorkommenheit gar nicht zu sprechen. So ein propagieren suggeriert nicht so klugen Leuten den Mund zu halten und weg zu sehen, in dem Glauben, daß jemand der etwas sagt, dies immer aus eigen Interesse tut. Man nennt das ermutigen zum Hinterschweigen. Sehr übliche Sache in korrupten Gesellschaften. Daher ist diese Generalisierung wie "Dialoge sind vorgesehen, wenn man bereits im Hintertreffen herumsaust." nicht angebracht, schlicht weg dumm. Ihre Mutter, ihre Lehrer hatten kein Hintertreffen, als sie Sie zum Dialog animierten, wie viele andere auch nicht. Sie taten es auch Großzügigkeit und hätten es gar nicht tun müssen. Da spricht nur purer Komplex und die Vorstellung das alle gleich seien sollten/müsten aus solch einem Argument. Sicherlich ist es aber auch so, das sich jene, die sich aus der welt bereits zurückgezogen haben, dieser "Verpflichtung" schon entzogen haben und für gewöhnlich treten deshalb auch nur selten Weise Leute nach vorne.

Ich vertraue darauf, daß sie nicht das Gefühl hatten im Hintertreffen zu sein, als die sich auf diesen Weiteren Dialog eingelassen haben oder das sie darin eine Möglichkeit sehen zu wachsen. Hintertreffen ist ja nichts schlechtes. Dumm ist nur, wenn man es nicht sehen würde, oder eine Gelegenheit zum wachsen auslassen würde, im Glauben, das man schon weit voraus ist.

 

[JohannB]

Vielleicht eine Ergänzung:

Da sind drei Aspekte des Dünkels (Stolz, Selbstglaube):
Schlechter bin ich
Besser bin ich
Gleich bin ich

Alle Arten des Dünkels erzeugen Leid und wenn man mit großem Dünkel in eine Diskussion geht, dann ist Leiden vorprogrammiert. Das heißt aber nicht, das man sich, wenn man seinen Dünkel einhalt gebieten kann, nicht unterhalten sollte.
Dankbarkeit und Großzügigkeit sind die rauesten Übungen um dem Dünkel Herr zu werden und es ist natürlich hier auch gleich ersichtlich, das Gespräche darüber hinaus außer jeder Reichtweite sind, für jene, die sich am Groben sogar schwer tun. Sprich eine undankbare Person, eine Person der es an Großzügigkeit fehlt, steckt so sehr in Geistigen Veruntrübungen, daß Sie stets den falschen Gedanken ergreift:

A thicket of wrong views

"There is the case where an uninstructed, run-of-the-mill person... does not discern what ideas are fit for attention, or what ideas are unfit for attention. This being so, he does not attend to ideas fit for attention, and attends instead to ideas unfit for attention... This is how he attends inappropriately: 'Was I in the past? Was I not in the past? What was I in the past? How was I in the past? Having been what, what was I in the past? Shall I be in the future? Shall I not be in the future? What shall I be in the future? How shall I be in the future? Having been what, what shall I be in the future?' Or else he is inwardly perplexed about the immediate present: 'Am I? Am I not? What am I? How am I? Where has this being come from? Where is it bound?'

"As he attends inappropriately in this way, one of six kinds of view arises in him: The view I have a self arises in him as true & established, or the view I have no self... or the view It is precisely by means of self that I perceive self... or the view It is precisely by means of self that I perceive not-self... or the view It is precisely by means of not-self that I perceive self arises in him as true & established, or else he has a view like this: This very self of mine — the knower that is sensitive here & there to the ripening of good & bad actions — is the self of mine that is constant, everlasting, eternal, not subject to change, and will endure as long as eternity. This is called a thicket of views, a wilderness of views, a contortion of views, a writhing of views, a fetter of views. Bound by a fetter of views, the uninstructed run-of-the-mill person is not freed from birth, aging, & death, from sorrow, lamentation, pain, distress, & despair. He is not freed, I tell you, from suffering & stress.

"The well-instructed disciple of the noble ones... discerns what ideas are fit for attention, and what ideas are unfit for attention. This being so, he does not attend to ideas unfit for attention, and attends [instead] to ideas fit for attention... He attends appropriately, This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress... This is the way leading to the cessation of stress. As he attends appropriately in this way, three fetters are abandoned in him: identity-view, doubt, and grasping at precepts & practices."

— MN 2

 

[Kinnaree]

für den Fall, daß Sie wieder in die Situation kommen...

Geben Sie auf sich acht, Sie sind es sich schuldig.

Letztlich sollten Sie immer ...

könnten Sie nicht annehmen ...

*** Ich habe im Zweit-Thread bereits vor Tagen darauf hingewiesen, JohannB, daß hier in diesem Forum die allgemein übliche Anrede "Du" zu verwenden ist. Absichtliche Nichtbeachtung der Hausregeln hat Konsequenzen.

Zunächst einmal die, daß der Thread geschlossen wird - und ich jeden weiteren deiner Threads schließen werde, wenn die Anrede "Sie" weiter beibehalten wird.

Kinnaree ***

 

[Kinnaree]

*** So wie hier

https://www.esoterikforum.at/forum/showpost.php?p=4428971&postcount=19

angekündigt, haben wir die Sachlage im Moderationskeller geklärt.

Ich war und bin der Ansicht, daß es zu unnötigen Turbulenzen führt, wenn sich in einer öffentlichen Plattform, die einen langjährig gepflegten Anrede-Brauch allgemein verwendet, ein Einziger gegen diesen Gebrauch stellt. Deshalb hatte ich zunächst darauf hingewiesen, daß es hier bei uns Usus ist, "Du" zu sagen. Deshalb hatte ich mich auch entschlossen, den Thread zu schließen.

Ich bin allerdings jederzeit bereit, darüber nachzudenken, ob ich etwas eventuell zu streng oder zu eng gesehen habe. Als Ergebnis unserer Moderationskellergespräche und meines anschließenden Nachdenkprozesses komme ich zu dem Schluß, daß es natürlich auch andere Wege gibt als den, den ich zunächst eingeschlagen habe.

Deshalb ist der Thread wieder offen. Ich bitte JohannB, nun seinerseits seine Position zu überdenken. Wenn in einem Forum alle "Du" zueinander sagen, gibt es keinen Grund, das als Unhöflichkeit zu sehen - es ist einfach der Brauch hier. Ich halte es für alle Seiten für die beste Lösung, einfach dem langgeübten Brauch zu folgen.

Das wars aus moderatorischer Sicht
von
Kinnaree ***

 

[rainbowrising]

Ich halte es für alle Seiten für die beste Lösung, einfach dem langgeübten Brauch zu folgen.

Ja Traditionen soll man pflegen.

 

[Tany]

Ich halte es für alle Seiten für die beste Lösung, einfach dem langgeübten Brauch zu folgen.

Das wars aus moderatorischer Sicht
von
Kinnaree ***

Für alle Seiten?

Das sehe ich anders, da/wenn es J. wichtig ist, zu siezen. Weshalb ist es Dir so wichtig, geduzt zu werden und wem ist es noch wichtig?


Mir nicht - wenn jemand sich wohler dabei fühlt, mich zu siezen, kann er das gerne machen.

 

[Hagall]

wenn mich jemand siezen will, ist das für mich in einem forum zwar ungewohnt, aber mit sicherheit wesentlich weniger unangenehm als der gedanke, dass leute hier (und sei es auch auf sanfte art) zum duzen gezwungen werden.