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Xchen
Guest
OT, zum Thema DDR. Visionen
http://www.youtube.com/watch?v=lXXJQKnys94&eurl=http://quadraturacirculi.wordpress.com/
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Zitat: Der Unterschied ist, dass weder die Demokratische Republik Kongo noch die Deutsche Demokratische Republik ideologische Protektion durch die Demokraten erfahren hat. Die Kommunisten dagegen haben bisher jedes Verbrechen mitgemacht, das in der Vermutung begann, es könnte ja die Revolution sein. Und deiner Formulierung kommunistischer Programmatik entnehme ich, dass sie auch nicht vorhaben, daran etwas zu ändern.
Wer sind da DIE Kommunisten? Natürlich unterstützen Kommunisten revolutionäre Gruppen. Manche merken dann nicht, dass sie einen Diktator
unterstützen. Ist unschön, sicher.Aber wieviele Diktatoren wurden schon durch den Westen unterstützt: Pinochet, Saddam Hussein zu Anfang,die Taliban usw. (siehe auch Fists Beitrag)
Diese Krankheit ist ein allgemeiner Fehler im menschlichen Denken, in
vielen Fällen allerdings kalkuliert. Im zweiten Fall kann man einen solchen
Anhänger aber nicht einen Kommunisten nenen, wenn er den Kommunismus
in Wahrheit gar nicht unterstützt.Ich selbst bin da schon vorsichtig,
bei der in meinem Falle nur mehr oder weniger symbolischen Unterstützung, bin ja kein irgendwie einflussreicher Mensch
Ich denke schon, dass man
durch verschiedene Ereignissse da generell schlauer geworden ist.
Zitat:Na das ist ja ein Argument. Das gleiche gilt doch auch für den Antisemitismus oder den Faschismus.
Oder vielmehr für die Sklavenhaltergesellschaft und die Feudalgesellschaft.
Du wechselst unfair die Argumentationsebene.
Was ich sagen will, ist dass der Sozialismus als Widerstand(Anti-These) in der Geschichte eine große Rolle
spielt, so wie einst bürgerliche Bestrebungen gegen die Feudalgesellschaft.
In den letzten 150 Jahren hat der Sozialismus also seine von Marx bedachte
geschichtliche Rolle gespielt (auch innerhalb des kapitalistischen Systems, bei uns), ohne allerdings den letzten Schritt bisher gegangen zu sein. Die marxistische Geschichtsauffassung bestätigt sich also
darin durchaus.
Was ich eben nicht sagen will ist, dass ich alle Kräfte (z.B: Sklavenhaltergesellschaft) moralisch begrüße.
Hier ging es nämlich darum, ob historische Prognosen eintreffen.
Abgesehen davon ist der Marxismus aber auch ein moralisch wünschenswerter
Zustand, aber das spielte hier erstmal keine Rolle.
Zitat:Ich will gar nicht leugnen, dass wir Marx eine Menge zu verdanken haben. Aber etliche Millionen Tote kann man nicht einfach wegdiskutieren. Beim Faschismus hat uns ein Experiment gereicht. Wir haben in der Bilanz 50 Millionen Tote ausgewiesen, und uns folgerichtig entschlossen, diese Idee ein für alle Mal zu vergessen. Das kommunistische Pendant haben wir inzwischen in zahlreichen Variationen und Wiederholungen inszeniert und das Resultat war jedenfalls nicht so, dass ich von "sehr erfolgreich" reden würde.
Du kannst es nicht lassen, bestimmten "Experimenten" einen wirklich kommunistischen Hintergrund zu geben, obwohl sie manchmal nur dem Namen nach kommunistisch waren. Vor allem meinst du diese Denkweise des kalten Kriegs zu übernehmen, dass man klar zwischen kapitalistischen und kommunistischen Nationen unterscheiden könnte. Aber sozialistische Bestrebungen durchsetzen alle industriellen Staaten. China ist teilweise sogar turbokapitalistisch, wenn auch protektionistisch, ganz so wie viele Staaten
im 19.Jahrhundert, teilweise sogar feudal.
Zitat:Sicher. Aber wie widerlegst du die angeführten, und wie ich finde logisch einwandfreien, alternativen Ansätze, die die marxistische Logik weitgehend aushebeln würden, noch dazu mit dem Vorteil, gewaltfrei zu sein?
Der Gegensatz ist in einer sozialen Marktwirtschaft mit allgemeinem Wahlrecht
nicht aufgelöst. Allerdings lässt sich die sozialistische Gesellschaftsordnung
hier wenigstens noch gewaltlos durchsetzen. In der 3. Welt dürfte das aber
kaum möglich sein. Die Unterdrücker kleben eben an ihrer Macht. Und wenn
sie dann auf Demos schiessen, was kann man da noch machen. Wenn es dir noch um andere alternative Ansätze geht, dann erkläre dich.
Zitat: Das ist unerheblich. Kennzeichen des Kapitalismus nach Marx und eine der wesentlichen Prämissen seines prophetischen Arguments ist die Tendenz zur Auflösung aller Klassen bis auf Bourgeoisie und Proletariat. Und diese Tendenz gibt es ganz einfach nicht. Marx hat sich offenkundig geirrt.
Naja, wenn manche immer Pseudoklassen einführen.
Natürlich gibt es auch Dienstleistung, höhere Angestellte usw,
aber grundsätzlich sieht man, dass die Schere auseinandergeht und in Krisen
mittelständische Unternehmen bevorzugt Pleite gehen. Man stellt fest,
dass kleinere Unternehmen geschluckt werden. Abgesehen davon kann
man auch 2 "Klassen", nämlich Menschen der 1. und 3.Welt erkennen.
Davon profitiert der Arbeiter (der ohne Besitz von Produktionsmitteln) hier
in der westlichen Welt. Wenn aber die dritte Welt entweder vollständig ausgebeutet oder sich teilweise angeglichen hat, wird es hier auch wieder hässlicher.
Zitat: Das war keine Erklärung des Phänomens der Nicht-Zunahme des Elends. Es war lediglich das erschreckende Bekenntnis, zur Gewalt greifen zu wollen, wenn das Volk weiterhin SPD, CDU oder - Gott bewahre - FDP wählen sollte.
Nein, es könnte nur sein, dass unsere Marionettenparteien den friedlichen
Weg verbauen. Ansonsten habe ich durchaus erklärt wieso das Leid hier
in der 1. Welt nicht zugenommen hat.
Zitat: Dann ist sie falsifiziert, denn der Kapitalismus ist anders abgelöst worden. Das europäische Wirtschaftssystem hat nichts mehr zu tun mit dem unmenschlichen Ausbeuterkapitalismus den Marx beschrieben hat. Du selbst hast mehrfach daraufhin gewiesen, dass dieses Phänomen heute inexistent ist. Die morderne marxistische Argumentation beruht zu erheblichen Teilen auf der mehrdeutigen Verwendung des Begriffs "Kapitalismus" für zwei grundverschiedene Wirtschaftssysteme.
Unser Wirtschaftssystem ist eine Chimäre aus Kapitalismus und Sozialismus.
Ich zweifle aufgrund neuer Entwicklungen, ökonomischer Interessen und
weltweiten Konflikten zwischen 1 und 3. Welt, wegen Ressourcenraubbau
und Entmachtung der Politik die dauernde Lebensfähigkeit dieser Chimäre an.
Ihre Organe stoßen sich einfach ab.
Wer sind da DIE Kommunisten? Natürlich unterstützen Kommunisten revolutionäre Gruppen. Manche merken dann nicht, dass sie einen Diktator
unterstützen. Ist unschön, sicher.Aber wieviele Diktatoren wurden schon durch den Westen unterstützt: Pinochet, Saddam Hussein zu Anfang,die Taliban usw. (siehe auch Fists Beitrag)
Diese Krankheit ist ein allgemeiner Fehler im menschlichen Denken, in
vielen Fällen allerdings kalkuliert. Im zweiten Fall kann man einen solchen
Anhänger aber nicht einen Kommunisten nenen, wenn er den Kommunismus
in Wahrheit gar nicht unterstützt.Ich selbst bin da schon vorsichtig,
bei der in meinem Falle nur mehr oder weniger symbolischen Unterstützung, bin ja kein irgendwie einflussreicher Mensch
Ich denke schon, dass mandurch verschiedene Ereignissse da generell schlauer geworden ist.
Zitat:Na das ist ja ein Argument. Das gleiche gilt doch auch für den Antisemitismus oder den Faschismus.
Oder vielmehr für die Sklavenhaltergesellschaft und die Feudalgesellschaft.
Du wechselst unfair die Argumentationsebene.
Was ich sagen will, ist dass der Sozialismus als Widerstand(Anti-These) in der Geschichte eine große Rolle
spielt, so wie einst bürgerliche Bestrebungen gegen die Feudalgesellschaft.
In den letzten 150 Jahren hat der Sozialismus also seine von Marx bedachte
geschichtliche Rolle gespielt (auch innerhalb des kapitalistischen Systems, bei uns), ohne allerdings den letzten Schritt bisher gegangen zu sein. Die marxistische Geschichtsauffassung bestätigt sich also
darin durchaus.
Was ich eben nicht sagen will ist, dass ich alle Kräfte (z.B: Sklavenhaltergesellschaft) moralisch begrüße.
Hier ging es nämlich darum, ob historische Prognosen eintreffen.
Abgesehen davon ist der Marxismus aber auch ein moralisch wünschenswerter
Zustand, aber das spielte hier erstmal keine Rolle.
Zitat:Ich will gar nicht leugnen, dass wir Marx eine Menge zu verdanken haben. Aber etliche Millionen Tote kann man nicht einfach wegdiskutieren. Beim Faschismus hat uns ein Experiment gereicht. Wir haben in der Bilanz 50 Millionen Tote ausgewiesen, und uns folgerichtig entschlossen, diese Idee ein für alle Mal zu vergessen. Das kommunistische Pendant haben wir inzwischen in zahlreichen Variationen und Wiederholungen inszeniert und das Resultat war jedenfalls nicht so, dass ich von "sehr erfolgreich" reden würde.
Du kannst es nicht lassen, bestimmten "Experimenten" einen wirklich kommunistischen Hintergrund zu geben, obwohl sie manchmal nur dem Namen nach kommunistisch waren. Vor allem meinst du diese Denkweise des kalten Kriegs zu übernehmen, dass man klar zwischen kapitalistischen und kommunistischen Nationen unterscheiden könnte. Aber sozialistische Bestrebungen durchsetzen alle industriellen Staaten. China ist teilweise sogar turbokapitalistisch, wenn auch protektionistisch, ganz so wie viele Staaten
im 19.Jahrhundert, teilweise sogar feudal.
Zitat:Sicher. Aber wie widerlegst du die angeführten, und wie ich finde logisch einwandfreien, alternativen Ansätze, die die marxistische Logik weitgehend aushebeln würden, noch dazu mit dem Vorteil, gewaltfrei zu sein?
Der Gegensatz ist in einer sozialen Marktwirtschaft mit allgemeinem Wahlrecht
nicht aufgelöst. Allerdings lässt sich die sozialistische Gesellschaftsordnung
hier wenigstens noch gewaltlos durchsetzen. In der 3. Welt dürfte das aber
kaum möglich sein. Die Unterdrücker kleben eben an ihrer Macht. Und wenn
sie dann auf Demos schiessen, was kann man da noch machen. Wenn es dir noch um andere alternative Ansätze geht, dann erkläre dich.
Zitat: Das ist unerheblich. Kennzeichen des Kapitalismus nach Marx und eine der wesentlichen Prämissen seines prophetischen Arguments ist die Tendenz zur Auflösung aller Klassen bis auf Bourgeoisie und Proletariat. Und diese Tendenz gibt es ganz einfach nicht. Marx hat sich offenkundig geirrt.
Naja, wenn manche immer Pseudoklassen einführen.
Natürlich gibt es auch Dienstleistung, höhere Angestellte usw,
aber grundsätzlich sieht man, dass die Schere auseinandergeht und in Krisen
mittelständische Unternehmen bevorzugt Pleite gehen. Man stellt fest,
dass kleinere Unternehmen geschluckt werden. Abgesehen davon kann
man auch 2 "Klassen", nämlich Menschen der 1. und 3.Welt erkennen.
Davon profitiert der Arbeiter (der ohne Besitz von Produktionsmitteln) hier
in der westlichen Welt. Wenn aber die dritte Welt entweder vollständig ausgebeutet oder sich teilweise angeglichen hat, wird es hier auch wieder hässlicher.
Zitat: Das war keine Erklärung des Phänomens der Nicht-Zunahme des Elends. Es war lediglich das erschreckende Bekenntnis, zur Gewalt greifen zu wollen, wenn das Volk weiterhin SPD, CDU oder - Gott bewahre - FDP wählen sollte.
Nein, es könnte nur sein, dass unsere Marionettenparteien den friedlichen
Weg verbauen. Ansonsten habe ich durchaus erklärt wieso das Leid hier
in der 1. Welt nicht zugenommen hat.
Zitat: Dann ist sie falsifiziert, denn der Kapitalismus ist anders abgelöst worden. Das europäische Wirtschaftssystem hat nichts mehr zu tun mit dem unmenschlichen Ausbeuterkapitalismus den Marx beschrieben hat. Du selbst hast mehrfach daraufhin gewiesen, dass dieses Phänomen heute inexistent ist. Die morderne marxistische Argumentation beruht zu erheblichen Teilen auf der mehrdeutigen Verwendung des Begriffs "Kapitalismus" für zwei grundverschiedene Wirtschaftssysteme.
Unser Wirtschaftssystem ist eine Chimäre aus Kapitalismus und Sozialismus.
Ich zweifle aufgrund neuer Entwicklungen, ökonomischer Interessen und
weltweiten Konflikten zwischen 1 und 3. Welt, wegen Ressourcenraubbau
und Entmachtung der Politik die dauernde Lebensfähigkeit dieser Chimäre an.
Ihre Organe stoßen sich einfach ab.
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Xchen
Guest
WTweety, wie meinen?
Wenn du dadrüber lachen kannst ich nicht, denn die Merkel wird fallen.
Mir wäre Lafo, Gysi oder Bisky lieber.
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Xchen
Guest
Nix verstehen. Bleibe bei meiner Aussage. Und bin für Platon.
In 2 Minuten kann man auch nicht zisch Seiten lesen. Hatte immer gesacht das man auch Interesse am Thema hat.
Bulldackel
Aktives Mitglied
Ich verstehe vollkommen, dass die stalinistische Diktatur kein Kommunismus in Marxens Sinne war. Und dennoch behaupte ich, dass die politische Programmatik der Kommunisten in erheblichem Maße dafür verantwortlich ist, dass Stalin die Macht an sich reißen konnte. Sein Gemetzel wurde unvermeidlich, nachdem die Revolution begonnen wurde. Und ich behaupte auch, dass praktisch jeder nicht-demokratische, also revolutionäre Versuch der Herbeiführung des Kommunismus nachgerade zwangsläufig in eine weitere Tyrannei münden wird. Denn der grundlegende Konstruktionsfehler, der dafür verantwortlich ist (und den der Marxismus zum Beispiel mit allen Religionen teilt), besteht darin, dass im Rahmen dieser Theorie keine befriedigende Antwort gegeben wird, wie die Macht der Herrschenden, besonders also der revolutionären Führer wirksam beschränkt werden soll. Genau das Fehlen eines solchen Mechanismus hat es für praktisch alle Revolutionsführer des 20. Jahrhunderts zum Kinderspiel gemacht, sämtliche demokratischen Institutionen auszuschalten und ein autokratisches Regime zu errichten. Die Demokratien könnten entsprechende Mechanismen anbieten. Aber die werden, trotz ihrer hervorragenden Wirksamkeit, von den Kommunisten verschmäht. Und deshalb wird auch das nächste revolutionäre Blutbad nicht mehr sein, als das Vorspiel einer weiteren Tyrannei.
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