Kein Bock auf Nazis

[Sternenatemzug]

schon klar

aber die Alternativen sind schlimmer

ausserdem muss eine Revolution nicht zwingend gewalttätig sein, es kommt immer darauf an, wie früh man reagiert und ein wie grosser Teil der Bevölkerung für eine Systemveränderung ist. Es gibt durchaus friedliche Revolutionen (bester beweis: die Wende )

und danach kommen die Love Parades

okay das stimmt natürlich

 

[PsiSnake]

Zitat:ausserdem muss eine Revolution nicht zwingend gewalttätig sein, es kommt immer darauf an, wie früh man reagiert und ein wie grosser Teil der Bevölkerung für eine Systemveränderung ist. Es gibt durchaus friedliche Revolutionen (bester beweis: die Wende )


Ja, der Systemwechsel sollte nach Möglichkeit ohne Gewalt verlaufen.

LG PsiSnake

 

[Physikus]

Die Ergebnisse der Bundestagswahlen sagen viel über die Denkrichtung der Menschen aus.
Revolution sieht anders aus.

Müssen sich die Revoluzzer vil. ein Volk nehmen, das nicht zu der Top 10 im Wohlstandsindex gehört.

PS:
Nazis sind fürn A.

 

[FIST]

Revolution sieht anders aus.

eine Revolution kann viele Gesichter haben, von "we shall overcome" bis zu "tot den Verrätern" ist alles drinn... denn entscheident für eine Revolution ist nicht ihr aussehen während der Revolution, sondern dass nach der Revolution etwas komplett anderes da ist als vor der Revolution.

Bürgerkriegsähnliche Zustände sind nicht zwingend

lG

FIST

 

[Bulldackel]

Ich habe ja schon angemerkt, dass sozialistische Bestrebungen den
Kapitalismus erstmal stabilisiert haben. Als weitere Lebensverlängerung
ist der Imperialismus und nun der Postkolonialismus anzusehen.

Das heißt, du stimmst der konsequent-marxistischen Einschätzung zu, dass alle friedlichen Reformen, die das Los der Arbeiter verbessern, utopisch und kontraproduktiv sind in dem Sinne, dass sie die Ankunft des Sozialismus hinauszögern? Für mich klingt das ziemlich zynisch. Oder vertrittst du eher die "vulgärmarxistische" Linie der Sozialdemokraten, wonach Politik und Sozialtechnologie durchaus und im Widerspruch zu Marx in der Lage sind, das Geschick der Gesellschaft maßgeblich und positiv zu beeinflussen? Die Beantwortung dieser Frage wäre mir überaus wichtig.

Tatsächlich hat der revolutionäre Hitzkopf Marx die entscheidende Revolution
zu früh kommen sehen

Und genau in dieser Argumentation liegt die extreme Gefährlichkeit des Marxismus und übrigens auch seine Unwissenschaftlichkeit. Seit 90 Jahren haben dutzende kleine und große Massenmörder ihren ganz persönlichen Putsch qua Manifest zu "der" Revolution gesalbt, haben die jeweils zu solchen erklärten "Klassenfeinde" systematisch bekämpft bis hin zum Völkermord, haben die Meinungsfreiheit abgeschafft, ihre Bürger bespitzelt, die Wirtschaft (und die Umwelt) ruiniert und nach einigen Jahrzehnten des Terrors ein sittlich und wirtschaftlich verwüstetes Land hinterlassen. Und jedesmal treten neue Marxisten auf den Plan mit der fadenscheinigen Entschuldigung, sorry, haben uns geirrt, war doch noch nicht die richtige Revolution. Eine ähnlich verheerende Bilanz haben doch sonst nur noch die Nationalsozialisten vorzuweisen. Mit der gleichen Berechtigung könnte jeder Neonazi dozieren, dass Hitler eben noch nicht der "richtige" Führer war und dass wir einfach einen neuen Versuch bräuchten. Das ist doch grotesk.

Zur Unwissenschaftlichkeit der orakelnden Philosophie Marxens: Zuallererst bleibt zu konstatieren, dass Marx eine wissenschaftliche Vorhersage mit einer Prophezeiung verwechselt hat. Das ist im Verständnis des zu seiner Zeit populären und von Laplace inspirierten Determinismus verständlich, aber es zerstört die Wissenschaftlichkeit seines prophetischen Arguments. Wissenschaftlich wäre es, genau zu determinieren, unter welchen Bedingungen es wann und wo zu welchen Erscheinungen kommt. Stattdessen besteht seine ganze Vorhersage darin, nebulös "die Revolution" und das Übrigbleiben nur einer Klasse zu orakeln. Diese Methodik ist nicht wissenschaftlich, sondern trivial. Ich kann alles mögliche prophezeien; und wenn ich keine zeitliche Eingrenzung dazu angebe, dann mache ich auch die wissenschaftliche Überprüfbarkeit und damit die Wissenschaftlichkeit an sich zunichte.

Zwar hat der technische Fortschritt unsere Lebensbedingungen verbessert,
aber dauerhaft könnte der Mensch als Produktionsmittel jede Konkurrenzfähigkeit gegen Maschinen verlieren. Die Folge
wäre Revolution wegen Arbeitslosigkeit und extremer Absatzschwierigkeiten.

Marx selbst hat einiger seiner Schlussfolgerungen mit einer ähnlichen Methode gezogen: der Methode der Unterschlagung, was in dem Fall nicht unbedingt normativ zu verstehen ist, sondern als Kennzeichen einer unwissenschaftlichen Arbeitsweise. Ich will (und kann) gar nicht bestreiten, dass genau das passieren kann, was du da beschreibst. Was ich bestreite, ist die Bestimmtheit, die Notwendigkeit, dass es passiert. Es gibt durchaus andere Möglichkeiten. Beispielsweise könnte man den Marxismus auf triviale Weise bestätigen indem man folgendermaßen argumentiert: die Produktivität der Maschinen wird immer größer werden und die Maschinen werden immer ausgeklügelter konstruiert sein. Immer weniger Menschen erzeugen immer mehr Werte - Werte, die zur Finanzierung eines immer umfangreicheren Sozialsystems verwendet werden können. Irgendwann sind die Maschinen fähig, sich selbst zu steuern und zu warten. Es wird intelligente Computer geben, die ihre Programme automatisch verbessern und es wird keinen Bereich in der Produktion mehr geben, in dem menschliche Arbeit noch vonnöten wäre. Der Mensch wäre vom Produktionsprozess vollständig befreit – die Maschinen versorgten ihn mit allem, was er braucht, ohne sein Zutun.
Ich sage nicht, dass es so kommen muss. Natürlich nicht. Aber ich sehe auch nicht ein, warum du, von allen denkbaren Alternativen nur eine einzige auswählst. Mit welcher Begründung?

Ja, der Systemwechsel sollte nach Möglichkeit ohne Gewalt verlaufen.

Und da lässt der Marxist die Hüllen fallen. "Sollte". Unverbrämt ist das doch nichts anderes als die Legitimierung aggressiver Gewalt zur Durchsetzung eigener Machtansprüche – selbst gegen demokratische Widerstände. Auch Marx und Engels sahen eine "gewisse Möglichkeit" einer friedlichen Herbeiführung des Paradieses. Sie schlossen aber die Gewalt als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln auch nicht aus – und genau das hat dazu geführt, dass Gewalt (inklusive Ermordung mehrerer 10 Millionen Menschen) zum beinahe ausschließlichen Mittel des kommunistischen Kampfes wurde.

 

[PsiSnake]

Zitat: Die Ergebnisse der Bundestagswahlen sagen viel über die Denkrichtung der Menschen aus.


Die Zustimmung für dieses System bröckelt schon.
Das sieht man an den Verlusten der staatstragenden Volksparteien,
die Verluste der SPD spiegeln die Zerfallserscheinungen des "Sozialen"
an der Sozialen Marktwirtschaft wieder.
Zuerst weichen die Leute auf Parteien wie FDP aus (oder die Grünen), bis sie merken, dass diese auch nichts bringen.(die Grünen eingeschränkt vielleicht schon)

Warten wir noch 20 Jahre...

 

[FIST]

Unverbrämt ist das doch nichts anderes als die Legitimierung aggressiver Gewalt zur Durchsetzung eigener Machtansprüche

kritisiert jemand, der in seiner Signatur stehen hat

Demokratie ist die Gewaltherrschaft der Freiheit über die Tyrannei.

und in den einen oder anderen Beiträgen unverblühmt zu nackter und exessiver Gewalt aufruft( und gnadenlos, um deine Worte zu verwenden)

aber zurück zum Thema

angenommen ein Hitler macht sich den Darvinismus zu eigen um seine Herrschaft und sein Terrorsystem zu legitimieren, hat Darvin daran Schuld?

Ausserdem solltest du Geschichtlich und Psyhologisch genug gebildet sein um zu wissen, dass ein Volk, das weder Brot noch Arbeit hat (um die klassischten Forderungen in jeder Vorrevolutionärer Zeit, jenseits jeglicher Politischer Ideologie) und diese Fordert gegenüber einem Regime das ihm diese nicht bietet keine andere Möglichkeit als die der Gewalt hat. Oder wie hätten die Citoyene denn sonst den Absolutismus stürzen sollen?

Vorallem ist auch immer die Frage, von wem die Gewalt zuerst ausgeht... und da ist es ja meistens so, dass die Mächtigen, aber Unfähigen das Gewaltmonopol haben und meist zuerst schiessen, das war bei jeder Umwälzung so... dass es einem Selbstmord, auch in Politischer Hinsicht gleichkommt, auf eine Aufgebrachte und Hungrige Masse zu schiessen, dass ist eine Lehre der Geschichte, die die Mächtigen noch nie gelernt haben - und meist sind diese Schüsse auf eine Aufgebrachte Menge, die nichts anderes Fordert als Brot und Arbeit die SChüsse die die Gewalt Provozieren und die Schüsse die dazu führen, dass das Volk nicht mehr mit Brot und Arbeit zufrieden ist, sondern nur noch mit einem kompletten Umsturz der Politischen Verhältnisse zur Ruhe zu bringen ist..

Wenn man Marx mit der Geschichte aber auch mit der Kybernetik und der Systemtheorie abgleicht, mit ihrer Evolutionstheorie, die nicht Linear verläuft, sondern eine Abfolge von Zeiten relativer Konstanz gefolgt von Katastrophen/Kriesen, dann wird man auch feststellen, dass es gar nicht grossartig anders verlaufen kann...

Ausser man erkennt den Kern einer Kriese früh genug ist in der Lage, seine Eigenen Verhältnisse zu überdenken, was aber, wieder nach Marx schwierig ist, weil die Verhältnisse, vorallem die Produktionsverhältnisse das Bewusstsein bestimmen und nicht umgekehrt, also nach ihm ein System gar nicht die Möglichkeit hat, aus sich selber und ohne äusseren, existenzbedrohenden Druck zu wandeln

lG

FIST

 

[PsiSnake]

Antwort Teil 1

Zitat: Das heißt, du stimmst der konsequent-marxistischen Einschätzung zu, dass alle friedlichen Reformen, die das Los der Arbeiter verbessern, utopisch und kontraproduktiv sind in dem Sinne, dass sie die Ankunft des Sozialismus hinauszögern? Für mich klingt das ziemlich zynisch. Oder vertrittst du eher die "vulgärmarxistische" Linie der Sozialdemokraten, wonach Politik und Sozialtechnologie durchaus und im Widerspruch zu Marx in der Lage sind, das Geschick der Gesellschaft maßgeblich und positiv zu beeinflussen? Die Beantwortung dieser Frage wäre mir überaus wichtig.


Kurzfristig (wobei kurzfristig im historischen Sinne verstanden werden muss,
also durchaus ein paar Generationen) kommt es zu Reformen, kleineren
Revolutionen, die positive Ergebnisse nach sich ziehen können, oder aber scheitern.
Ich erinnere mich auch an mindestens eine Stelle in der Marx dies auch schreibt. Langfristig aber kann der Widerspruch zwischen Kapital und
Arbeiter (im weiteren Sinne, es muss nicht Produktion sein) nicht
gelöst werden innerhalb des kapitalistischen Systems. Ob es zur Änderung
eine Revolution braucht oder nur einen Wahlsieg steht noch nicht fest.
Ich würde mich als Kommunisten, nicht Sozialdemokraten bezeichnen,
aber als Kommunist eher nicht besonders radikal (es sei denn Räterepublikaner
werden als radikaler als "Realsozialisten" bezeichnet.)

Zitat:Und genau in dieser Argumentation liegt die extreme Gefährlichkeit des Marxismus und übrigens auch seine Unwissenschaftlichkeit. Seit 90 Jahren haben dutzende kleine und große Massenmörder ihren ganz persönlichen Putsch qua Manifest zu "der" Revolution gesalbt, haben die jeweils zu solchen erklärten "Klassenfeinde" systematisch bekämpft bis hin zum Völkermord, haben die Meinungsfreiheit abgeschafft, ihre Bürger bespitzelt, die Wirtschaft (und die Umwelt) ruiniert und nach einigen Jahrzehnten des Terrors ein sittlich und wirtschaftlich verwüstetes Land hinterlassen. Und jedesmal treten neue Marxisten auf den Plan mit der fadenscheinigen Entschuldigung, sorry, haben uns geirrt, war doch noch nicht die richtige Revolution. Eine ähnlich verheerende Bilanz haben doch sonst nur noch die Nationalsozialisten vorzuweisen. Mit der gleichen Berechtigung könnte jeder Neonazi dozieren, dass Hitler eben noch nicht der "richtige" Führer war und dass wir einfach einen neuen Versuch bräuchten. Das ist doch grotesk.


Sozialismus war ein Schlagwort um Menschen hinter sich zu versammeln.
So wie es auch heute "Demokratien" gibt die keine sind, wie die "Demokratische Republik Kongo", oder "Freiheits"-Demagogen wie Bush
(vielleicht magst du den auch noch).
Am Ergebnis sieht man wie sozialistisch eine Revolution oder ein Putsch war.
Personenkult ist zum Beispiel mit dem Marxismus nicht vereinbar.
Ich würde mich auch nicht als Leninist bezeichnen, auch wenn ich ihm noch
Nähe zu sozialistischem Gedankengut zuschreiben würde, anders als Stalin.
Eine wirkliche sozialistische Revolution muss global sein, und die Globalisierung
macht dies bald möglich.

Zitat:Zur Unwissenschaftlichkeit der orakelnden Philosophie Marxens: Zuallererst bleibt zu konstatieren, dass Marx eine wissenschaftliche Vorhersage mit einer Prophezeiung verwechselt hat. Das ist im Verständnis des zu seiner Zeit populären und von Laplace inspirierten Determinismus verständlich, aber es zerstört die Wissenschaftlichkeit seines prophetischen Arguments. Wissenschaftlich wäre es, genau zu determinieren, unter welchen Bedingungen es wann und wo zu welchen Erscheinungen kommt. Stattdessen besteht seine ganze Vorhersage darin, nebulös "die Revolution" und das Übrigbleiben nur einer Klasse zu orakeln. Diese Methodik ist nicht wissenschaftlich, sondern trivial. Ich kann alles mögliche prophezeien; und wenn ich keine zeitliche Eingrenzung dazu angebe, dann mache ich auch die wissenschaftliche Überprüfbarkeit und damit die Wissenschaftlichkeit an sich zunichte.


Die "Prophezeiung" entsteht aus der Analyse des kapitalistischen Systems,
und aus dessen inneren Widersprüchen. Marx Vorhersage ist genauso eine
Prognose wie Prognosen anderer Wirschaftsfachleute und Trendforschern oder von Metereologen und Klimaforschern.
Da kann man nicht 100% genau sein. Fakt ist, dass die Themen oder Probleme
weiter aktuell sind, und gerade wieder, und damit ist auch Marx aktuell.
Es könnte auch ein Atomkrieg unsere Auslöschung bringen, anstatt des
Entstehens des Kommunismus, oder ganz was anderes. Aber ich sehe gute logische Gründe für den Sozialismus. Außerdem sollte man nicht negativ denken.

 

[WTweety]

@PsiSnake,

ich habe da mal eine, durchaus ernst gemeinte, Frage. Marx hat sich doch vornehmlich als Wissenschaftler verstanden und als Enthüller "des Bewegungsgesetzes der Gesellschaft". Und jeder Wissenschaftler muss seine Theorie an der Wirklichkeit messen. Oder nicht? Wenn die Realität anders aussieht als seine Theorie, dann ist seine Theorie schlecht. Marxens prophetisches Argument steht und fällt mir der Richtigkeit seiner Vorhersagen. Und ich sehe, dass der Kapitlismus durchaus reformfähig war. Ich sehe, dass wir in Europa einen dritten Weg zwischen Kapitalismus und Sozialismus gefunden haben. Laut Marx hätte das gar nicht möglich sein dürfen, weil der Kapitalismus nicht reformierbar ist, sondern an inneren Widersprüchen scheitern wird. Warum warten wir noch heute, über 90 Jahre nach der Revolution, auf den versprochenen Selbstmord des Kapitalismus? Warum ist der Lebensstandard heute dramatisch viel besser als vor 100 Jahren, obwohl doch die Mechanismen des Kapitalismus die fortwährende Vergrößerung des Elends hätten herbeiführen müssen?

Ich will gar nicht die partiell vorhandenen ehrenwerten moralischen Ansprüche des Marxismus abstreiten. Aber Marx war Wissenschaftler. Wenn Newtons Theorie auch nur annähernd so unzuverlässig gewesen wäre, dann hätte sie keine 10 Jahre überlebt. Muss nicht für den Marxismus das gleiche gelten?

Weil da ganz einfach eine andere Zeit stand und Auflösung vorraus geht und nicht Vernichtung. Die Idee ist gut, aber leider muss man auch die Zeit abwarten können. Manifest 1848 + 200 - 250 Jahre.

 

[WTweety]

die Betonung liegt auf "war"



die betonung auf hat gefunden... seit dem zusammenbruch des Ostblocks und der damit einhergehenden radikalen Schröpfung des Sozialstaates und der druchsetzung eines Kampfkapitalismus (genannt Neoliberalismus) ist das Passe... im übrigen hat dies Marx ebenso vorhergesehen, wie auch dass die Sozialen Gesetze innerhalb des Kapitalismus die Lebensdauer des Kapitalismus künstlich verlängern wird, weil er eine Zeit lang eine Revolutionäre Situation zu seinen Gunsten unterbindet.



nu, wir erleben gerade eine Krankheit des Kapitalismus die ihn so sehr schwächen könnte, dass er sich aufs Sterbebett legen muss



du denkst nicht Global sondern National, bzw Europabezogen... Global gesehen steigt das Elend nämlich kontinuierlich... da muss man nicht einmal in die dritte Welt gucken: 30 % der Amerikaner sind schon auf Lebensmittelmarken angewiesen um nicht zu verhungern, an die 10 Prozent leben seit einigen Monaten in Zeltsiedlungen - Notabene Menschen die vorher noch zur Mittelschicht gehört haben.

Und wenn wir die Dritte Welt angucken, dann sehen wir wie die Verelendung stündlich zunimmt und die Favelas täglich grösser werden..



tut es ja, nur in einem hat sich Marx geirrt... er dachte er sähe das Ende des Kapitalismus, dabei hat er nur den Anfang erlebt und im grunde das Absterben des Feudalen Systems mit dem absterben des Kapitalismus verwechselt

lG

Fist mit den letzten irrst du dich, denn der Feudalismus war in Deutschland ja ncht mehr und England war auch schon auf den Weg. Er hat schon von einer sehr reinen Form gesprochen.