"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

Ja, habe ich gelesen. Aendert nichts daran, dass Persingers erste Versuche nicht verblindet waren und die schwedischen Versuche schon. Ein gutes Vorgehen von Persinger waere gewesen, dass er seine Versuche dann mit verbesserter Methodik wiederholt. Gelingt das nicht, ist an seinen ersten Aussagen wohl nicht viel dran gewesen.

Den Satz danach hast Du also auch nciht gelesen? OK: Auch seien einige seiner eigenen Studien doppelblind durchgeführt worden.

Na und? Du hast gefragt, wie solche Studien ueber Behauptungen ueber das Bewusstsein so aussehen koennen. Das habe ich gezeigt - ebenso, dass sie guter Methodik gehorchen koennen. Wenn das Ergebnis falsch ist - z.B. weil die Schweden da an den behauptungen vorbei getestet haben - ist es an Persinger entweder anzuzeigen, wie man eine gut verblindete Studie machen koennte, die seine Versuche wirklich reproduziert... oder solche Versuche dann auch selbst wieder durchzufuehren (randomisiert und verblindet).

Das hat mit der Frage nach Bewusstsein nichts zu tun, sondern übersinnlicher Wahrnehmung.

Das ist, als fragst Du mich nach einer Studie zum Thema Intelligenz und ich lege dir eine Studie vor, wo es um Kuchenrezepte geht.

Lg
Any
 
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Du möchtest daraus aber formulieren, dass Astrologie "nicht funktioniert", wenn die Ergebnisse nicht deutlichst und in gaaanz vielen Studien dafür sprechen sollen, dass nicht jeder Mensch, der in seinem Horoskop Planet X ind Haus Y hat, gefälligst aber auch cholerisch zu sein hat. Und wehe dann, wenn ein Mensch ohne diese Konstellation wagt cholerisches Verhalten an den Tag zu legen... :lachen:

Hast Du Dir eigentlich meine Argumentationj mal logisch durchdacht?

Diese Antwort von Dir zeigt eigentlich ueberdeutlich., dass nicht.

Ich habe NIERENDWO geschrieben, dass Astrologie nur funktionieren wuerde, wenn

nicht jeder Mensch, der in seinem Horoskop Planet X ind Haus Y hat, gefälligst aber auch cholerisch zu sein hat. Und wehe dann, wenn ein Mensch ohne diese Konstellation wagt cholerisches Verhalten an den Tag zu legen...

Sondern, ich habe sogar ein Zahlenbeispiel gebracht, dass ebenfalls fuer die Astrologie sprechen wuerde, wenn es statistisch signifikant gezeiugt werden koennte:

Joey schrieb:
Moegliches Ergebnis 2: In Gruppe A sind 23% Choleriker und in Gruppe B 21%.

Wenn sich das statistisch signifikant zeigen wuerde, waere das ein sehr interessantes Ergebnis, was man sich genauer anschauen kann. Nun gut, um einen solch kleinen Unterschied sichbar zu machen, braeuchte es seeeeehr viele Teilnehmer. Aber ohne solch einen Beleg gibt es KEINEN Grund, davon auszugehen, dass so ein kleiner Effekt da sein koennte. Zumal solche behauptungen ja auch gerne mit Erfahrungen begruendet werden. Wenn die Erfahrungen so stimmen, wie angegeben, waere die Effektstaerke viel groesser, und ein statistischer Nachweis kein Problem.

Fazit: Auch die Behauptung Tendenzen sehen zu koennen, ist ueberpruefbar (erst Recht, wenn das mit Erfahrungen begruendet wird) und bildet eine allgemeingueltige Behauptung.

Diesen Teil des Posts hast Du natuerlich nicht mitzitiert, weil er verhoindert haette, dass Du diesen schon LANGE IMMER WIEDER behandelten und widerlegten Strohmann bringen konntest.

Ist das jetzt angekommen? Oder wird das Strohmann-Argument, ich wuerde 100% Stimmigkeit fordern irgendwann wieder auftauchen?
 
Zuletzt bearbeitet:
Den Satz danach hast Du also auch nciht gelesen? OK: Auch seien einige seiner eigenen Studien doppelblind durchgeführt worden.

Ne, den Satz habe ich wirklich nicht gelesen. Macht aber nichts - ich wollte nur gutes Studien-Design zeigen.

Zu den Studien selbst: Wo sind denn die guten Reproduktionen, die Persingers Hypothesen stuetzen?

Das hat mit der Frage nach Bewusstsein nichts zu tun, sondern übersinnlicher Wahrnehmung.

Das ist, als fragst Du mich nach einer Studie zum Thema Intelligenz und ich lege dir eine Studie vor, wo es um Kuchenrezepte geht.

Es geht um Wahrnehmung. Und die hat auch etwas mit Bewusstsein zu tun.

MAn kann auch nach Korrelaten zwischen Hirnaktivitaeten und Bewusstseinszustaenden suchen. Wie weit da Verblindung notwendig ist, weiss ich nicht - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn es notwendig ist, es auch Forschungsgruppen gibt, die es machen.
 
Ich habe nicht quantifiziert. Es ist deine Aussage, dass Du Belege - Belege - Belege brauchst, die überdeutlich und so weiter... bist du ein Strohmann? :D

Auch die Behauptung, Astrologie koennte Tendenzen oder Anlagen aufzeigen wuerde bedeuten - wenn sie wahr waere - dass sich in der Gruppe mit dem Merkmal MEHR Menschen die Eigenschaft zeigen wuerden als in der Gruppe ohne das astrologische Merkmal. DAS ist schon eine quantifizierte Aussage, die in dieser Behauptung ueber tendenzen und Anlagen zwingend logisch mit drin steckt.

Und mit "mehr als" ist NICHT gemeint "alle vs. niemand".

Und, wenn die Astrologie sich auf Erfahrungen stuetzt, die nicht alleine auf selektive Wahrnehmung etc. beruhen, dann waeren die Effekt-Staerken sogar ziemlich deutlich.

Ohne so ein beleg gibt es KEINEN Grund davon auszugehen, an so einer behauptung koennte etwas wahres dran sein.

Dann ist aber die Frage: Was bringt einem so ein Satz?
 
eben nicht, Joey,

Das ist deine höchstpersönliche Forderung.

Wie gesagt, man kann durchaus interpretieren, weil ganz wenig Menschen Interese an Physik haben und noch weniger gut darin sind, wäre diese unwahr.

Das ist DEINE Logik. Die mag auch schön und gut sein, wenn man belegen will, dass der Apfel vom Baum ganz gewiss immer nach unten auf die Erde fallen wird, wenn er reif ist.

In Bezug auf den persönlichen Nutzen, zum Beispiel von Astrologie, ist diese Logik nur sinnfrei anzuwenden.

Es bringt schlicht niemandem etwas, wieviele Leute tatsächlich cholerisches Verhalten zeigen, weil ihn ihrem Geburtshoroskop die entsprechenden Aspekte zu finden sind. Weder sagt es etwas über den Wahrwert aus noch lässt ein Ergebnis weitergehene Schlussfolgerungen zu, ob Astrologie an sich nun wahr oder unwahr ist.

Ich schreibe hier nicht von der Warte von sonstwas behauptenden Astrologen aus, sondern aus meiner persönlichen Sichtweise. Mag sein, das geht dir als Hinweis ab und an in diesen Debatten verloren.

Und meine Meinung zur Astrologie ist, dass überhaupt nicht viele Menschen Astrologie nützlich finden müssen. Ich kann allerdings den Nutzen in bzw. von Astrologie durchaus sehen.

Nur Du nicht, Joey, ist das dein Problem hier? Das Du unbedingt etwas für wahr oder unwahr erklärt haben willst und Quantität dabei für dich das entscheidende Kriterium ist?

LG
Any
 
Es geht um Wahrnehmung. Und die hat auch etwas mit Bewusstsein zu tun.

MAn kann auch nach Korrelaten zwischen Hirnaktivitaeten und Bewusstseinszustaenden suchen. Wie weit da Verblindung notwendig ist, weiss ich nicht - aber ich bin mir ziemlich sicher, dass, wenn es notwendig ist, es auch Forschungsgruppen gibt, die es machen.

Na ja, etwas weit hergeholt, dafür, dass es um Studien zum Bewusstsein an sich gehen sollte. Das zu belegen zum Beispiel.

Es gibt Studien zu Trancezuständen. Da ist weit mehr messbar, leider noch nicht zu den Inhalten. Ich meine bei scenixx gelesen zu haben, dass es Forschergruppen gibt, die sich damit beschäftigen, Träume sichtbar zu machen. Also das ein Mensch Klarträumen kann ist glaube ich schon belegt. Also seine Träume auch bewusst zu steuern vermag. Was Wissenschaftler ja auch lange Zeit nicht wahrhaben wollten. ^^

Und auch die Messgeräte dafür nicht präzise genug waren. ^^

Mach mir das nun nicht zum Vorwurf, Joey, wenn ich Fakten nenne. :D

LG
Any
 
eben nicht, Joey,

Das ist deine höchstpersönliche Forderung. \

Nein, ich habe NIRGENDWO verlangt, dass ein Horoskop 100% stimmig sein muesse.

Ich habe nur erklaert, dass Behauptungen ueber Tendenzen auch allgemeingueltige Behauptungen sind, die sich ebenfalls auch in einer guten Statistik zeigen wuerden, wenn sie wahr waeren.

Wie gesagt, man kann durchaus interpretieren, weil ganz wenig Menschen Interese an Physik haben und noch weniger gut darin sind, wäre diese unwahr.

Das ist DEINE Logik. Die mag auch schön und gut sein, wenn man belegen will, dass der Apfel vom Baum ganz gewiss immer nach unten auf die Erde fallen wird, wenn er reif ist.

Das ist Quatsch.

Es gibt Leute, die mit Hilfe der Physik immer und immer wieder reproduzierbar verlaessliche Vorhersagen machen. Das laesst schonmal den Schluss zu, dass an der Physik was dran ist.

Wenn es diese zuverlaessigen Vorhersagen nicht gaebe, gaebe es keinen Grund von der Richtigkeit der Physik auszugehen. Aber sie funktioniert nunmal, wie viele FAKTEN zeigen. Und dazu gehoeren auch Vorhersagen mit statistischem Charakter (d.h. auch hier nicht unbeding "alles vs. nichts", sondern "mehr als".

Wo sind die Belege, dass es irgendjemanden gibt, der mit Astrologie etwas gut beschrieben hat, was statistisch signifikant ueber der Zufallserwartung hinaus geht?

In der Physik kann ich z.B. sagen: Schwarze gegenstaende waermen sich staerker auf als weisse Gegenstaende." Um das zu ueberpruefen lege ich viele schwarze und weisse gegenstaende auf (randomisiert) und werde feststellen, es stimmt - nicht bei allen ausgelegten Gegenstaenden, aber unter den schwarzen gegenstaenden werde anteilig mehr dabei sein, die sich schnell und/oder stark aufwaermen als bei den weissen Gegenstaenden. Hypothese bestaetigt.Wenn ich genauer hinsehe, werde ich dann feststellen, dass es mit der Beleuchtung zu tun hat.

Wo sind die guten Beobachtungen, die eine Aussage wie "Planet X in Haus Y zeigt Tendenzen zu Eigenschaft Z" Gibt es irgendeinen Anlass anzunehmen, dass irgendjemand verlaesslich solche Aussagen treffen koennte?

In Bezug auf den persönlichen Nutzen, zum Beispiel von Astrologie, ist diese Logik nur sinnfrei anzuwenden.

Es bringt schlicht niemandem etwas, wieviele Leute tatsächlich cholerisches Verhalten zeigen, weil ihn ihrem Geburtshoroskop die entsprechenden Aspekte zu finden sind. Weder sagt es etwas über den Wahrwert aus noch lässt ein Ergebnis weitergehene Schlussfolgerungen zu, ob Astrologie an sich nun wahr oder unwahr ist.

Wenn nachweisbar mehr Menschen mit dem Aspekt Choleriker sind als ohne, waere diese Aussage nachweisbar wahr. Wenn sich da keine Korrelation zeigt, gibt es keinen grund, diese Behauptung zu taetigen. Da solche Behauptungen mit "Erfahrung" begruendet werden, waere die Korrelation sehr einfach zu zeigen, wenn sie da waere.

Wenn sich keinerlei solcher Aussagen bewahrheiten, gibt es KEINEN Grund vom ueberzufaelligen Wahrheitsgehalt jeglicher astrologischer Aussagen auszugehen.

Ich schreibe hier nicht von der Warte von sonstwas behauptenden Astrologen aus, sondern aus meiner persönlichen Sichtweise. Mag sein, das geht dir als Hinweis ab und an in diesen Debatten verloren.

Tja, es gibt allerdings sehr viele "sonstwas behauptende Astrologen" - auch hier im Thread. Und auch in Deiner Aussage, dass der Aspekt anzeigt, ein Mensch mit dem astrologischen Aspekt koennte Cholerisch werden, beinhaltet schon eine Behauptung.

Und meine Meinung zur Astrologie ist, dass überhaupt nicht viele Menschen Astrologie nützlich finden müssen. Ich kann allerdings den Nutzen in bzw. von Astrologie durchaus sehen.

Und, worin besteht er? Was koennen Horoskope aussagen? welchen Nutzen kann man draus ziehen, den man aus z.B. erwuerfelten Analysen nicht ziehen kann?

Nur Du nicht, Joey, ist das dein Problem hier? Das Du unbedingt etwas für wahr oder unwahr erklärt haben willst und Quantität dabei für dich das entscheidende Kriterium ist?

Allgemeingueltige behauptungen sind nunmal, wahr oder unwahr. Und bei den Behauptungen, die in der Astrologie so rumschwirren ist das ueberpruefbar.
 
Nein, ich habe NIRGENDWO verlangt, dass ein Horoskop 100% stimmig sein muesse.

Ich habe nur erklaert, dass Behauptungen ueber Tendenzen auch allgemeingueltige Behauptungen sind, die sich ebenfalls auch in einer guten Statistik zeigen wuerden, wenn sie wahr waeren.

Du höchstpersönlich hast geschrieben, dass Du erst von etwas überzeugt sein würdest, wenn gaaanz viele Studien gaanz eindeutig usw. Ich schrieb nichts von 100%, aber deine Forderungen klangen schon deutlich nach "ist eh nicht erreichbar".


Das ist Quatsch.

schon klar, aber es belegt, dass Quantität nicht alles ist. Schön, dass Du das auch siehst.

Es gibt Leute, die mit Hilfe der Physik immer und immer wieder reproduzierbar verlaessliche Vorhersagen machen. Das laesst schonmal den Schluss zu, dass an der Physik was dran ist.

Wenn es diese zuverlaessigen Vorhersagen nicht gaebe, gaebe es keinen Grund von der Richtigkeit der Physik auszugehen. Aber sie funktioniert nunmal, wie viele FAKTEN zeigen. Und dazu gehoeren auch Vorhersagen mit statistischem Charakter (d.h. auch hier nicht unbeding "alles vs. nichts", sondern "mehr als".

Wo sind die Belege, dass es irgendjemanden gibt, der mit Astrologie etwas gut beschrieben hat, was statistisch signifikant ueber der Zufallserwartung hinaus geht?
Jeder einzelne Mensch, der daraus einen Nutzen zieht, ist so ein Beleg.

In der Physik kann ich z.B. sagen: Schwarze gegenstaende waermen sich staerker auf als weisse Gegenstaende." Um das zu ueberpruefen lege ich viele schwarze und weisse gegenstaende auf (randomisiert) und werde feststellen, es stimmt - nicht bei allen ausgelegten Gegenstaenden, aber unter den schwarzen gegenstaenden werde anteilig mehr dabei sein, die sich schnell und/oder stark aufwaermen als bei den weissen Gegenstaenden. Hypothese bestaetigt.Wenn ich genauer hinsehe, werde ich dann feststellen, dass es mit der Beleuchtung zu tun hat.

Wo sind die guten Beobachtungen, die eine Aussage wie "Planet X in Haus Y zeigt Tendenzen zu Eigenschaft Z" Gibt es irgendeinen Anlass anzunehmen, dass irgendjemand verlaesslich solche Aussagen treffen koennte?

Dazu müsstest Du dich eingehend mit Astrologie selbst beschäftigen.

Wenn nachweisbar mehr Menschen mit dem Aspekt Choleriker sind als ohne, waere diese Aussage nachweisbar wahr. Wenn sich da keine Korrelation zeigt, gibt es keinen grund, diese Behauptung zu taetigen. Da solche Behauptungen mit "Erfahrung" begruendet werden, waere die Korrelation sehr einfach zu zeigen, wenn sie da waere.

Wenn sich keinerlei solcher Aussagen bewahrheiten, gibt es KEINEN Grund vom ueberzufaelligen Wahrheitsgehalt jeglicher astrologischer Aussagen auszugehen.

Worum es auch nicht geht bei der Astrologie, denn sie ist nur ein Instrument.

Tja, es gibt allerdings sehr viele "sonstwas behauptende Astrologen" - auch hier im Thread. Und auch in Deiner Aussage, dass der Aspekt anzeigt, ein Mensch mit dem astrologischen Aspekt koennte Cholerisch werden, beinhaltet schon eine Behauptung.

Dann frag die.

Und, worin besteht er? Was koennen Horoskope aussagen? welchen Nutzen kann man draus ziehen, den man aus z.B. erwuerfelten Analysen nicht ziehen kann?

Beschäftige dich damit und finde es selbst heraus.

Allgemeingueltige behauptungen sind nunmal, wahr oder unwahr. Und bei den Behauptungen, die in der Astrologie so rumschwirren ist das ueberpruefbar.

Dann wende dich an Leute, die tatsächlich allgemeingültig behaupten.

Oder anders: was quatscht Du "uns" hier damit voll?

LG
Any
 
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Na ja, etwas weit hergeholt, dafür, dass es um Studien zum Bewusstsein an sich gehen sollte. Das zu belegen zum Beispiel.

Ich habe nicht von Bewusstsein an sich geschrieben, sondern ueber "Behauptungen ueber das Bewusstsein". Und Untersuchungen darueber gehorchen nunmal guter Methodik soweit wie moeglich.

Es gibt Studien zu Trancezuständen. Da ist weit mehr messbar, leider noch nicht zu den Inhalten. Ich meine bei scenixx gelesen zu haben, dass es Forschergruppen gibt, die sich damit beschäftigen, Träume sichtbar zu machen. Also das ein Mensch Klarträumen kann ist glaube ich schon belegt. Also seine Träume auch bewusst zu steuern vermag. Was Wissenschaftler ja auch lange Zeit nicht wahrhaben wollten. ^^

Und auch die Messgeräte dafür nicht präzise genug waren. ^^

Mach mir das nun nicht zum Vorwurf, Joey, wenn ich Fakten nenne. :D

Tja, und jetzt sind Klartraeume anerkannt. Warum? Ganz einfach, weil mit guter methodik belegt werden konnte, dass da doch was dran ist. Wissenschaft korrigiert sich selbst.

Wo sind denn die guten Anzeichen dafuer, dass die Erfahrungen von Astrologen mehr sind als selektive Wahrnehmung, Suggestion, Fehlattribution etc.?
 
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