"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Lichtpriester]

Wie sähe denn Deiner Ansicht nach die Annäherung aus? Was sollten Wissenschaftler sagen, annehmen, akzeptieren?

Da stehen Behauptungen im Raum, die grandios wären, wenn sie wahr wären. Da sind ein paar Nobelpreise drin. Und diese Behauptungen sind nicht außerhalb der "Grenzen der Wissenschaft", sondern durchaus gut überprüfbar. Es hat diverse Überprüfungen gegeben, und vieke fielen negativ aus. Nun gut, man kann auch diesen Überprüfungen misstrauen, wenn man diese Hypothesen unbedingt wahr oder zumindest möglich halten will. Aber welchen Grund sollte es dazu geben? Die eigene Erfahrung? Wenn die so wenig fehleranfällig wäre, wie einige hier auch schon behauptet haben, dann wäre die Überprüfung mit guter Methodik überhaupt kein Problem.

Vielleicht sollte man differenzieren zwischen Forschern und ausführende Wissenschaftler, z.B. Mediziner. Von denen gibt es mittlerweile einige (und es werden immer mehr), die neben der Schulmedizin auch alternative Methoden anerkennen und anwenden - begleitend zur wissenschaftlich ausgearbeiteten Medizin.
Bei Forschern sehe ich da im Moment keine Möglichkeit der Annäherung. Die richten sich "sturheil" (Umgangssprache) nach ihren sichtbaren Gegebenheiten und negieren alles, was diesen Schubladen nicht entspricht. Ist auch ihr gutes Recht. Dass eine Energieanwendung, Kartenlegung, Horoskop, was auch immer, im Einzelfall sehr gut funktioniert, aber nicht bei der """0815-Methodik / 1 Methode für alle""", ist für mich spannend; aber nicht dergestalt, dass ich sage "Methode XY funktioniert nicht, also ist Energieanwendung usw. für die Tonne", sondern ich gehe davon aus bzw. bin überzeugt, dass im "Einzelhandling" noch etwas anderes mitspielt, was in der "Masse" nicht wirkt. Und genau diese Handhabe, diese Arbeitsweise werfe ich den Wissenschaftsvertretern vor. Sie denken einfach nur eben mal in ihrem beschränkten metalen Bereich und lassen alles andere, was den Menschen ausmacht, aussen vor. Der Mensch wird reduziert auf physikalische, mechanische, chemische Vorgänge - ein Zellhaufen, sonst nix.

Sorry falls ich jemand Unrecht tue, aber das ist mein Eindruck nach vielen, vielen fruchtlosen Diskussionen.

 

[sternja]

Themen, die in u.a. diesem Forum diskutiert werden, wo Menschen dann behaupten Dinge besser zu wissen, als die entsprechenden etablierten Wissenschaften.

Ok, also ist für dich Psychologie auch Esoterik?

Themen, die in Buchhandlungen im Regal "Esoterik / Lebensberatung" (oder aehnliche Ausdruecke) zu finden sind.

Da findest du keine wirklich brauchbaren Bücher über Astrologie.

Ja, und Lehrmeinungen mussten schon korrigiert oder revidiert werden. Alles unbestritten. Na und? Das macht die etablierten Wissenschaften - insbesondere die evidenz- und wissenschaftsbasierte Medizin - nicht falscher und esoterische Behauptungen nicht wahrer.

Wahrheit ist relativ.
Da der Mensch sowieso nur das als "wahr" erachtet, woran er selber glaubt.
Sogar zu glauben etwas zu 100% zu wissen, ist lediglich der eigene Glaube daran, dass es so ist.

 

[Tany]

Wie unendlich gütig.......

Das Problem ist halt...

Wessen Problem ist das?

ich kann dich in deiner Intention noch so gut verstehen und akzeptieren, es wird nichts an meiner Haltung ändern.

Dann belibt die Frage bestehen, weshalb Du mitschreibst, wenn es in einem Thread darum geht, aufzuzeigen, weshalb Methode x aus wissenschaftlicher Sicht nicht anerkannt ist.

Offensichtlich ist es nicht egal, dass u.a. Du kein Abnicken alà *ok, ich akzeptiere i.S.v., ich sehe es auch so und schreibe nichts was dagegen spricht* von Joey, auf der Basis wissenschaftlicher Betrachtung erfolgt.

Was genau, wird von denen (Dir) gewünscht, die gewissen 'esoterischen' Methoden skeptisch gegenüberstehen - oder davon überzeugt sind, dass sie keine Wirkung haben, die nicht mit Plazebo oder Zufälligkeit (what ever) zu erklären ist?

 

[Tany]

Ich weiss, was er meinte, und ich habe ihn auch richtig verstanden. Dass ich bereits sehr ausgiebig mit Joey über alternative Methoden diskutiert habe, steht ausser Zweifel. Das hat aber NICHTS damit zu tun, dass ich ihm den Link gepostet habe.

Wie er mehrfach erläuterte, bezieht er sich auch nicht auf d. Link, sondern eben auf die Tatsache, dass es x Diskussionen zwischen euch gegeben hat, was Methoden x betrifft, welche Du verteidigst, im Sinne von anerkannt wissen möchtest. Was sich daraus ableiten lässt, dass Du Dich von d. 'Kaufhausesoterik' distanzierst und Dich wiederholt in solche Diskussionen einbringst - mitkommentierst.

Siehe Threadthema:

Hier mal zwei Beispiele von - ich nenne es hier mal so - "extremer Esoterik".

https://www.youtube.com/watch?v=aqqc2nkUPt8

und auch Kaufhausesoterik:

https://www.youtube.com/watch?v=b6lx-gvmzyE#t=459

Besonders "lustig" finde ich bei letzterem Platz 3 - ab Timecode 7:35: Die Protagonistin erzaehlt da etwas von der "Schwingungsfrequenz" der Erde, die frueher "666" war, und wo sich zuerst die erste 6 "drehte", dann die zweite, und sie alleine hat es geschafft, die letzte 6 zuende zur 9 zu "drehen".

Ich denke, die meisten werden mit mir einig sein, dass das extreme Behauptungen sind. Allerdings gibt es scheinbar Leute, die das wirklich glauben. Duerfen sie auch: weder kannn noch will ich jemanden dran hindern, sondern schlimmstenfalls nur meine Kommentare dazu setzen - darum soll es hier aber nicht in erster Linie gehen.

Die Frage ist viel mehr: Was unterscheidet diese Exterm-Beispiele von "moderater" oder gar "serioeser" Esoterik?

Wenn man hier z.B. im "Gesundheit Allgemein" eine allgemeine Heilmethode kritisiert und dabei z.B. mit Hamer vergleicht, wird das gleich als Totschlag-Argument verschrien und man wird gebeten, doch besser zu differenzieren. Das ist durchaus eine sinnvolle und gute Forderung, weil solche Vergleiche gerne zum slippery-slope-Argument oder Strohmannargument verkommen.

Die Frage ist aber: Wonach soll man denn differenzieren Euer Ansicht nach? Was macht z.B. Reiki glaubwuerdiger/plausibler oder allgemein besser als die GNM von Hamer? Was macht "serioese Astrologie" so viel glaubwuerdiger als die Behauptungen von AstroTV?

 

[Lichtpriester]

Wessen Problem ist das?

Redewendung, nix weiter.

 

[Tany]

Redewendung, nix weiter.

Mhm...

ich kann dich in deiner Intention noch so gut verstehen und akzeptieren, es wird nichts an meiner Haltung ändern.

Dann belibt die Frage bestehen, weshalb Du mitschreibst, wenn es in einem Thread darum geht, aufzuzeigen, weshalb Methode x aus wissenschaftlicher Sicht nicht anerkannt ist.

Offensichtlich ist es nicht egal, dass kein Abnicken alà *ok, ich akzeptiere i.S.v., ich sehe es auch so und schreibe nichts was dagegen spricht* von Joey, auf der Basis wissenschaftlicher Betrachtung, erfolgt.

Was genau, wird von denen (Joey, Tarbagan,...,..) gewünscht, die gewissen 'esoterischen' Methoden skeptisch gegenüberstehen - oder davon überzeugt sind, dass sie keine Wirkung haben, die nicht mit Plazebo oder Zufälligkeit (what ever) zu erklären ist?

 

[Lichtpriester]

Dann belibt die Frage bestehen, weshalb Du mitschreibst, wenn es in einem Thread darum geht, aufzuzeigen, weshalb Methode x aus wissenschaftlicher Sicht nicht anerkannt ist.

Wenn nur aufgezeigt werden soll, warum etwas aus wissenschaftlicher Sicht nicht anerkannt wird, braucht es keinen Diskussionsthread. Dann reicht auch ein Blog-Eintrag völlig aus. Ich brauche weder Joey's, noch deine, noch irgend jemand anderes Erlaubnis, in einem Diskussionsthread schreiben zu dürfen.

Wenn du für dich meinst, andere Leute bis ins kleinste Detail zerfleddern zu müssen, dann musst du diesem Bedürfnis wohl nachgeben. Such dir in deinem RL ein Opfer, aber ich stehe nicht zur Verfügung.

 

[Joey]

Vielleicht sollte man differenzieren zwischen Forschern und ausführende Wissenschaftler, z.B. Mediziner. Von denen gibt es mittlerweile einige (und es werden immer mehr), die neben der Schulmedizin auch alternative Methoden anerkennen und anwenden - begleitend zur wissenschaftlich ausgearbeiteten Medizin.

Rein behandelnde Mediziner sind keine Forscher. Aber viele Ärzte forschen auch. Und, wenn sie dabei der Ansicht sind, auch alternative Heilmethoden erforschen zu wollen, sind sie herzlich eingeladen, das auch zu tun, und ihre Ergebnisse diverser kritischen Begutachtungen zur Verfügung zu stellen.

Bei Forschern sehe ich da im Moment keine Möglichkeit der Annäherung. Die richten sich "sturheil" (Umgangssprache) nach ihren sichtbaren Gegebenheiten und negieren alles, was diesen Schubladen nicht entspricht. Ist auch ihr gutes Recht. Dass eine Energieanwendung, Kartenlegung, Horoskop, was auch immer, im Einzelfall sehr gut funktioniert, aber nicht bei der """0815-Methodik / 1 Methode für alle""", ist für mich spannend; aber nicht dergestalt, dass ich sage "Methode XY funktioniert nicht, also ist Energieanwendung usw. für die Tonne", sondern ich gehe davon aus bzw. bin überzeugt, dass im "Einzelhandling" noch etwas anderes mitspielt, was in der "Masse" nicht wirkt. Und genau diese Handhabe, diese Arbeitsweise werfe ich den Wissenschaftsvertretern vor. Sie denken einfach nur eben mal in ihrem beschränkten metalen Bereich und lassen alles andere, was den Menschen ausmacht, aussen vor. Der Mensch wird reduziert auf physikalische, mechanische, chemische Vorgänge - ein Zellhaufen, sonst nix.

Der Punkt ist der, dass, wenn irgendetwas für einige aber nicht für alle wirklich funktioniert, und das nicht nur eine zufällige Koinzidenzen sind, ließe sich das nachweisen.

Ich brachte hier schonmal ein Beispiel:

Angenommen es gibt eine Liste von Traumsymbolen zu Lottozahlen. Einige Menschen werden diese Liste jetzt anwenden und ihre Trauminhalte zu Lotto-Tipps übersetzen. Wenn es viele menschen anwenden, wird es damit auch automatisch Gewinner geben. Wenn die Rate der Gewinner mit dieser Methode nicht größer ist als die Zufallserwartung, gibt es keinen Grund, dieser Methode irgendeine Wirkung zuzuschreiben. Die Fälle, die damit Erfolgh hatten, sind dem Zufall zuzuschreiben und nicht prophetischen Träumen - zumindest solange nicht, wie sich nicht zeigen lässt, dass mit der Methode die Erfolgswahrscheinlichkeit steigt (und dabei wird gar nicht verlangt, dass es für alle klappt, sondern eben nur besser als Zufall).

Mit dem "Einzelfallhandling", wie Du es nennst züchtet man sich automatisch Wirkung, wo keine ist. Damit kann ich wirklich jede methode begründen und belegen.

anderes Beispiel, welches ich auch schinmal brachte: Ich behaupte, ich kann Würfeln befehlen, welche Zahl sie oben zeigen werden. Ich führe es vor, und in etwa 1 von 6 Versuchen klappt es auch. Habe ich die behauptete Fähigkeit? Wohl eher nicht.

 

[Joey]

Wenn nur aufgezeigt werden soll, warum etwas aus wissenschaftlicher Sicht nicht anerkannt wird, braucht es keinen Diskussionsthread. Dann reicht auch ein Blog-Eintrag völlig aus.

Und die gibt es acuh schon zu Hauf.

Ich brauche weder Joey's, noch deine, noch irgend jemand anderes Erlaubnis, in einem Diskussionsthread schreiben zu dürfen.

Und niemand will Dir oder irgendwem diese Erlaubnis entziehen. Ich wunderte mich nur ein wenig, weil die Teilnahme an diesen Diskussionen meist mit dem vermerk geschieht, dass der "wissenschaftliche Sanktus" egal wäre.

 

[Tany]

Wenn nur aufgezeigt werden soll, warum etwas aus wissenschaftlicher Sicht nicht anerkannt wird, braucht es keinen Diskussionsthread. Dann reicht auch ein Blog-Eintrag völlig aus. Ich brauche weder Joey's, noch deine, noch irgend jemand anderes Erlaubnis, in einem Diskussionsthread schreiben zu dürfen.

Hast Du es so verstanden, dass es um Erlaubnis geht?

Es geht darum, worin sich jene Methoden, die als seriös deklariert werden, von jenen unterscheiden, die als nicht seriös deklariert werden.

Nochmal: Wenn es Dir egal ist, ob Joey (Tarbagan,..,...,...) Methode x nicht anerkennt, weil sie aus wissenschaftlicher Sicht keinen Bestand hat, weshalb schreibst Du dann mit?

Ich verweise erneut auf das Threadthema, mit der abschliesenden Frage:

Die Frage ist aber: Wonach soll man denn differenzieren Euer Ansicht nach? Was macht z.B. Reiki glaubwuerdiger/plausibler oder allgemein besser als die GNM von Hamer? Was macht "serioese Astrologie" so viel glaubwuerdiger als die Behauptungen von AstroTV?