"Ja, es gibt Verrueckte, aber ich habe Recht"

[Lichtpriester]

Ok. Das wird aber auch nichts daran ändern, dass ich esoterische Behauptungen kritisiere.

Mach ruhig, ich hab kein Problem damit.

Erfahrungen sind fehleranfällig - wie und warum habe ich schon mehrfach beschrieben. Wer eine Hypothese da etwas mehr absichern will, kommt an guter Merthodik nicht vorbei.

Ich weiss, das sagst du immer wieder. Trotz allem sind m.E. Erfahrungen wichtig und haben durchaus ihre Berechtigung. Eine Fehleranfälligkeit bedeutet keine 100%, und man kann sie sicherlich weitgehend minimieren.

Studien hat es schon einige gegeben. Viele verliefen nicht so, dass die esoterisvhe Behauptung gestützt wurde.

Ja, weiss ich. Du hast m.E. mein Statement zur "0815-Methode" nicht verstanden. Es geht um Menschen, Joey. Und Menschen bauen auf energetischer Ebene eine Verbindung auf. Das fehlt bei Würfeln, bei Lottozahlen und vermutlich auch bei diversen Studien.

 

[Tany]

Ich weiss, das sagst du immer wieder. Trotz allem sind m.E. Erfahrungen wichtig und haben durchaus ihre Berechtigung. Eine Fehleranfälligkeit bedeutet keine 100%, und man kann sie sicherlich weitgehend minimieren.

Wie konkret kann 'man' eine Fehleranfälligkeit weitgehend minimieren?

 

[Joey]

Es gibt diverse Behauptungen, die im Deckmantel "Psychologie" getätigt werden, die mir sehr esoterisch vorkommmen.

Welche wären das?

Einiges, was NLP-Gurus so von sich geben, beispielsweise.

So behaupten dann einige, dass man die Körpersprache des gegenüber spiegeln solle, wenn man will, dass man symphatisch wirkt.
Zugrunde liegt die Beobachtung, dass Freunde untereinander oft genau das tun - automatisch. Das bewusst zu machen, wirkt allerdings nicht symphatisch, sondern einfach nur albern.

Ist eine Methodik ein Beweis für die Funktionalität?

Mit guter Methodik kannst Du Behauptungen - auch über Funktionalität - einem besseren Realitätscheck unterziehen als mit "Erfahrung" alleine.

Die findest du da eben meist nicht.
Und ja Astrologie ist Astrologie, damit ist aber noch immer kein Zusammenhang von Astrologie zu Esoterik hergestellt.
Geschweige denn, dass ich wüsste, was nun genau für dich unter Esoterik fällt. Außer "alles was nicht bereits bewiesen und überprüft wurde".

Diese Definition wäre ein wenig zu weit gegriffen. Nich alles, was nicht belegt ist, ist Esoterik. Aber esoterische Behauptungen zeichnen sich mitunter dadurch aus, dass die Beleglage (derzeit?) ziemlich schlecht für sie aussieht. Sollte sich das für einzelne Behauptungen ändern, und sie würden gut belegt werden (reproduzierbar etc.) würden sie dadurch allerdings Esoterik bleiben... in dem Falle dann "gut belegte Esoterik".

Das Forum liefert schon einen guten Querschnitt über esoterische Themen: Oraklen, Magie, alternative Heilmethoden, UFOlogie... eben Themen, die man in Buchhandlungen im Regal "Esoterik" findet. Dass die Bücher in den Buchhandlungen vielleicht nicht die "guten" Bücher dieser Themen sind, ändert nichts daran, dass das Grundthema das gleiche ist.

Was war es denn bei den Medizinern, dass bestimmte Mittel so und so wirken? Keine Erfahrungen?

Studien mit guter Methodik liefern Erfahrungen, bei denen der Einfluss von Suggestion, selektiver Wahrnehmung, Fehlattribution etc. reduziert wurde. Wenn Du willst, kannst Du Studienergebnisse auch Erfahrungen nennen. Die Erfahrungen, auf die sich hier aber oft berufen wird, sind eben zumeist NICHT derart bereinigt.

 

[sternja]

Das Problem ist nicht die Spiritualität an sich, sondern die Behauptungen, die dabei teilweise mit rausfallen. Und diese Behauptungen sind mitunter sehr gut INNERHALB der "Grenzen der Wissenschaft", die Any ja so gerne aufzeigen will.

Ich bin ich und nicht Any.
Und ich fände es schön, wenn das auch so gehandhabt werden könnte, dass meine Meinungen und Ansichten als eigenständig betrachtet werden. Danke.
In euren Disput werde ich mich nicht einmischen.

Innerhalb der Grenzen der Wissenschaft ist auch schon genug Unfug passiert, auch und vor allem im medizinischen Bereich. Alleine die Tierversuche, um Medikamente zu testen, ist ethisch eigentlich alles andere als vertretbar.
Vielleicht habe ich aber auch obigen Absatz grad völlig falsch verstanden, werd nämlich nicht so wirklich schlau draus, worums dir dabei nun eigentlich genau geht.

Das sind dann so Behauptungen wie, dass unter energetischer Arbeit Wunden schneller und besser heilen... oder eben auch, dass man aus Planetenstellungen irgendetwas über den betreffenden Menschen ablesen kann.

Wie erklärst du dir die Tatsache, dass Wunden überhaupt heilen?
Ist es nicht gar ein Hinweis darauf, dass der Mensch eben Selbstheilungskräfte in sich trägt, da der Körper ja ganz offensichtlich in der Lage ist, sich durch Zellerneuerung selbst zu heilen? Wie diese Selbstheilungs-Kräfte nun aktiviert werden, ist eigentlich belanglos, denke ich. Und jemand der zum Arzt geht und auf dessen "gutes Urteil" oder "wirksamens Medikament" hofft, ist bzw. macht sich nicht weniger vom Anderen abhängig, als jemand der eine andere nicht wissenschaftlich bewiesene Methode für die persönlich geeignetere hält.
Ein guter Heiler, ob nun medizinisch oder spirituell ist einer, der deine Selbstheilungskräfte und deine Eigenverantwortung für dein Leben in den Vordergrund stellt und nicht sein "anerlerntes Bücherwissen" oder "persönliche Überzeugungen aufgrund irgendwelcher Studien" zum Besten gibt. Egal ob Arzt oder Heilpraktiker, es ist immer die persönliche Erfahrung und die Offenheit dafür, dass Dinge auch ganz anders sein können, durch die man sich weiter entwickelt und neue Erkenntnisse gewinnt.
Der Andere steht im Vordergrund nicht meine eigenen "Überzeugungen".
Wenn das nicht der Fall ist, dann will ich andere lediglich nur von mir und meinen "persönlichen Überzeugungen" überzeugen.
Und Erfahrungen sammelt man als Praktiker und nicht als Theoretiker.
Probieren geht über studieren, schonmal gehört?

Warum sollte man solche Behauptungen nicht anzweifeln und diese Zweiifel auch gut begründen können?

Hab ich nirgends behautet, dass man das nicht soll oder darf.
Oder? Is mir da was entgangen...

 

[Ahorn]

Die Frage ist aber: Wonach soll man denn differenzieren Euer Ansicht nach? Was macht z.B. Reiki glaubwuerdiger/plausibler oder allgemein besser als die GNM von Hamer? Was macht "serioese Astrologie" so viel glaubwuerdiger als die Behauptungen von AstroTV?

Wahrscheinlich sind es die eigenen Erfahrungen. Wenn ich festgestellt habe, dass Methode X bei mir persönlich funktioniert, dann weiß ich, dass sie funktionieren kann - zumindest bei mir hat es dann ja schon mal geklappt.
Wenn nun jemand ankommt und behauptet: X geht nicht, obwohl meine Erfahrung sagt, dass X geht, dann wird derjenige, der behauptet, dass X nicht geht, für mich (persönlich) in diesem Fall unglaubwürdig. Da mag er noch so viel Ahnung von Physik, Beweisführung und Statistik haben - aber was Methode X angeht, hat er eben keine Ahnung.
Da gibt es dann auch keine Grundlage für eine Diskussion, wenn eine eigene Erfahrung gegen eine Behauptung steht von jemandem, der noch gar keine Erfahrungen mit X hat.

Natürlich gehe ich davon aus, dass X nicht bei jedem funktioniert, weil in meinem Welt- und Menschenbild die Menschen unterschiedliche Stärken, Schwächen, Talente, Muster und Ordnungen haben, die sich natürlich nicht nur auf die Psyche, sondern auch auf den Körper auswirken.

Das bedeutet dann, wenn eine andere Person behauptet, dass Y bei ihr funktioniert - und bei mir nicht - einfach nur: bei mir (persönlich) funktioniert Y nicht. Und wer bin ich, dass ich das Recht hätte, der anderen Person ihre Erfahrungen mit Y absprechen zu dürfen?
Mag sein, dass es nur Mindfuck ist, aber in ihrer Wahrnehmung und ihrem Weltbild funktioniert Y, da hilft ein Gegenandiskutieren eh nichts, denn dann entsteht wieder dieselbe Situation wie beim Beispiel X - nur, dass ich dann der Kritiker wäre.
Es würde zu nichts führen, außer dass sich die Fronten verhärten.

 

[Joey]

Ich weiss, das sagst du immer wieder. Trotz allem sind m.E. Erfahrungen wichtig und haben durchaus ihre Berechtigung. Eine Fehleranfälligkeit bedeutet keine 100%, und man kann sie sicherlich weitgehend minimieren.

Wie, wenn nicht durch gute Methodik?

Ja, weiss ich. Du hast m.E. mein Statement zur "0815-Methode" nicht verstanden. Es geht um Menschen, Joey. Und Menschen bauen auf energetischer Ebene eine Verbindung auf. Das fehlt bei Würfeln, bei Lottozahlen und vermutlich auch bei diversen Studien.

Ähm...

Du meinst also, wenn ich einen Würfel nicht überzufällig oft befehlen kann, welche Seite er oben zeigt, dann sind die Einzelfallerfolge (in einem von 6 Versuchen gelingt es) eben rein zufällig.

Wenn Heilerfolge aber nicht besser sind, als durch Placebo, Zufall etc. zu erwarten, dann hat man gefälligst trotzdem diese Einzelfälle als solche zu akzeptieren und soll die Methode "so stehen lassen" bzw. annehmen, dass da dann irgendeine energetische Verbindung hergestellt wurde?

 

[Ahorn]

Das Forum liefert schon einen guten Querschnitt über esoterische Themen: Oraklen, Magie, alternative Heilmethoden, UFOlogie... eben Themen, die man in Buchhandlungen im Regal "Esoterik" findet. Dass die Bücher in den Buchhandlungen vielleicht nicht die "guten" Bücher dieser Themen sind, ändert nichts daran, dass das Grundthema das gleiche ist.

Das sollte in einem "Esoterikforum" nun wirklich nicht verwundern.

In einem Fisch-Forum wird wahrscheinlich alles mögliche zum Thema Aquaristik zu finden sein.

 

[sternja]

Mit guter Methodik kannst Du Behauptungen - auch über Funktionalität - einem besseren Realitätscheck unterziehen als mit "Erfahrung" alleine.

Der beste Realitäts-Check ist immer noch das Feedback, das ich erhalte.
Oder das was mir die Methodik, gleichgültig welche, ganz real an persönlichem Nutzen bringt. Und das ist eine sehr individuelle und subjektive Sache.
Auch die Psychologie baut nur aus Erfahrungswerten auf, die anhand der versuchten Methodiken entstanden sind. Ebenso wie die Medizin.

 

[Tany]

Innerhalb der Grenzen der Wissenschaft ist auch schon genug Unfug passiert, auch und vor allem im medizinischen Bereich. Alleine die Tierversuche, um Medikamente zu testen, ist ethisch eigentlich alles andere als vertretbar.
Vielleicht habe ich aber auch obigen Absatz grad völlig falsch verstanden, werd nämlich nicht so wirklich schlau draus, worums dir dabei nun eigentlich genau geht.

Mit dem Unterschied, dass da auch, aus eigenen Reihen, gegen vorgeganegen wird - mit eben wissenschaftlichen Mitteln neue Erkenntnisse erfolgen.

http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de/infos/humanmedizin/150-liste-von-risikomedikamenten

 

[Joey]

Innerhalb der Grenzen der Wissenschaft ist auch schon genug Unfug passiert, auch und vor allem im medizinischen Bereich. Alleine die Tierversuche, um Medikamente zu testen, ist ethisch eigentlich alles andere als vertretbar.
Vielleicht habe ich aber auch obigen Absatz grad völlig falsch verstanden, werd nämlich nicht so wirklich schlau draus, worums dir dabei nun eigentlich genau geht.

Ich meine nicht nur ethische Grenzen, und über Tierversuche will ich hier nicht diskutieren. Es geht um die Überprüfbarkeit. Und sehr vieles ist gut überprüfbar.

Wie erklärst du dir die Tatsache, dass Wunden überhaupt heilen?
Ist es nicht gar ein Hinweis darauf, dass der Mensch eben Selbstheilungskräfte in sich trägt, da der Körper ja ganz offensichtlich in der Lage ist, sich durch Zellerneuerung selbst zu heilen? Wie diese Selbstheilungs-Kräfte nun aktiviert werden, ist eigentlich belanglos, denke ich.

Nein, das ist alles andere als belanglos. Und, wenn nun jemand behauptet, mit einer Methode diese Selbstheilungskräfte aktivieren zu können, aber bei einer entsprechenden Studie keinerlei Unterschied in den Heilerfolgen der methode und einer Schein-Methode zu erkennen sind, dann gibt es weiter keinen rationalen Grund, an der Wahrheit der Behauptung zu glauben.

Und jemand der zum Arzt geht und auf dessen "gutes Urteil" oder "wirksamens Medikament" hofft, ist bzw. macht sich nicht weniger vom Anderen abhängig, als jemand der eine andere nicht wissenschaftlich bewiesene Methode für die persönlich geeignetere hält.

Stimmt. Und?

Ein guter Heiler, ob nun medizinisch oder spirituell ist einer, der deine Selbstheilungskräfte und deine Eigenverantwortung für dein Leben in den Vordergrund stellt und nicht sein "anerlerntes Bücherwissen" oder "persönliche Überzeugungen aufgrund irgendwelcher Studien" zum Besten gibt.

Ob man mit einer Methode die Selbstheilungskräfte aktivieren kann... das ist auch eine Behauptung, die man überprüfen kann. Rate mal wie...

Egal ob Arzt oder Heilpraktiker, es ist immer die persönliche Erfahrung und die Offenheit dafür, dass Dinge auch ganz anders sein können, durch die man sich weiter entwickelt und neue Erkenntnisse gewinnt.
Der Andere steht im Vordergrund nicht meine eigenen "Überzeugungen".
Wenn das nicht der Fall ist, dann will ich andere lediglich nur von mir und meinen "persönlichen Überzeugungen" überzeugen.
Und Erfahrungen sammelt man als Praktiker und nicht als Theoretiker.
Probieren geht über studieren, schonmal gehört?

Studien sind von Fake-Effekten wie selektive Wahrnehmung, Fehlattribution, Suggestion etc. bereinigte Erfahrungen.Das macht sie zuverlässiger als die Erfahrungen alleine.