Ist die Integration gescheitert?

[nizuz]

Ungekehrt aber genau gleich

Ne du, es gab ja zwischen den Extrempositionen auch ne Mitte

 

[eva07]

[QUOTE

=opti.;2045254]Ich glaube, dass niemand das Geld nachgeworfen bekommt. Wenn irgendwo Missbrauch geschieht, dann meist durch kriminelle Handlungen, die dann verallgemeinert werden. Würden die Migranten friedlich unter den Einheimischen leben, dann würde sich sicherlich niemand daran stören. Dies ist aber oftmals nicht der Fall. In den Vierteln, in denen überwiegend Migranten leben, herrscht oft eine erschreckende Gewalt und eine Kriminalität, die dazu führt, dass die große Mehrheit der Einheimischen sich mit Entsetzen von den Migranten abwendet.​

Das gibt es vielleicht auch in Österreich, nur dass ich in meiner Umgebung nicht davon betroffen bin, obwohl auch hier allerdings friedliche Ausländer leben. Sie haben nicht immer denselben Ordnungssinn wie wir, aber sonst kann ich mich nicht über sie beklagen. Man grüßt sich oder auch nicht, aber das ist für mich nicht so wichtig.

Viele Migranten halten sich eben nicht an die Gesetze. Viele Kinder und Jugendliche der Migranten tragen eine Gewalt in die Gesellschaft, wie sie vorher nicht in dem Maße und in der Brutalität vorhanden war.

Zu uns kommen höchstens Einbrecher aus den Nachbarstaaten, oft auch sehr brutal, aber nachdem sie geraubt und manchmal auch die Bewohner misshandelt haben - das weiß ich nur aus der Zeitung und dem Fernsehen - sind sie auch schnell wieder weg. Das macht schon Angst, sodass man die Tür hinaus in den Garten nicht den ganzen Tag ohne dass man sich im Wohnzhimmer befindet, offen lässt. Schade eigentlich, denn wozu hat man einen Garten.

Wie der Sternartikel beschreibt, kommt es in den benachbarten besseren Wohnvierteln oftmals vermehrt zu Wohnungseinrüchen, was die Anwohner dieser Stadtviertel dazu veranlasst, Bürgerwehren gegen die Einbrüche aufzustellen. Durch solche Vorfälle entsteht automatisch eine Abneigung gegen die Migranten, für die sie mitverantwortlich sind.

Bei uns ist das nicht so.

Nun können die Migranten sich über ihre soziale Situation beklagen und nach dem Staat rufen. Sie können sich aber auch darüber Gedanken machen, was sie selber gegen ihre benachteiligte Situation unternehmen können. Auch die Einheimischen fallen in die Armut, wenn sie selber nichts dagegen unternehmen.

Bei uns bricht man eher in Juweliergeschäfte und Firmen, die mit kostbarem Metall handeln, ein. Von Einbrüchen in Privathäuser hört man eher selten, doch wenn es der Fall ist, sind es keine Migranten.

Da müssten wir aber die anderen WienerInnen hier im Forum fragen, ob ihnen solche Fälle bekannt sind.

Mir sind solche Fälle weniger bekannt, aber vielleicht lebe ich auf einen besseren Stern!??

 

[eva07]

Migranten sind sehr wohl ein Problem. So kommen aus einem Kulturkreis, der vollkommen unterschiedlich zur europäischen Kultur ist. Und wenn du glaubst, man könne dies einfach ignorieren, dann verkennst du die Realität. Viele Migranten haben z.B. eine ganz andere Einstellung zur Gewalt, zur Gleichberechtigung der Frauen, zur Religionsfreiheit und zu den Menschenrechten, als die einheimische Bevölkerung. Nicht umsonst werden etwa 80 Prozent aller Rohheits- und Gewaltdelikte von Migranten begangen, obwohl sie nur 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen. Viele dieser Migranten lehnen die Demokratie rundweg ab. Sie wollen sich überhaupt nicht integrieren, sondern die europäischen Demokratien am liebsten abschaffen. Es geht also nicht nur um Macht, sondern auch um einen tiefen kulturellen Unterschied, der nicht so ohne weiteres zu überwinden ist.

Ich glaube eher, dass es um die Kinder der Ausländer geht, die die Drecksarbeiten machen mussten, welche die Einheimischen nicht machen wollten und die eben nicht gut erzogen wurden. In primitiven Familien bildet sich oft so ein Mob heran, aber das können auch eigene Jugendliche sein.

Ich kann nicht sagen, dass es das bei uns nicht gibt, doch dürfte dieses Problem nicht hochgespielt werden. Jedenfalls gibt es in Wien bestimmt kein Migranten-Horrorszenario wie es opti oben geschildert hat.

WienerInnen meldet Euch zu Wort!

 

[Xchen]

in wien hätt mehr angst vor Mafia als vor jugendlichen migranten. inzwischen gibts ja mehrere fraktionen: russische, chinesische, serbische; italienische auch noch? hab lang schon keine Sizilianer gesehen. wem gehört schwedenplatz zur zeit?

 

[eva07]

crossfire;2045304]
Da wir ja hier im Esoterikforum sind, gilt ja wohl auch der esoterische Grundsatz: Ich bin, was ich aus mir mache.

Es gibt genügend Beispiele für erfolgreiche Integration.

Und wenn ich an meiner Umgebung interessiert bin, dann ich ich, auf meine Kosten, auf die Volkshochschule und lerne die Sprache. Weil ich für mich, und erst recht für meine Kinder, eine Vorteil für meine Lebensführung davon verspreche.

Aber, eben ich mich muss mich dafür entscheiden. Kein Anderer kann mir diese Entscheidung abnehmen, keine Anderen kann mich dazu zwingen.

Oder ich entscheide mich, eben nicht integeriert zu leben, ein Fremder zu bleiben.

Und dann muss eine Gesellschaft die Entscheidung treffen, ob sie damit leben will

.

Kann ich alles gut nachempfinden.

Kein Politiker kann einen anderen Menschen integrieren. das muss der Mensch schon selber machen

.

Doch machen die Politiker die Gesetze, die eine Integration fördern oder sie verzögern können. Also insofern haben sie schon einen großen Einfluss auf das Geschehen.

Trotzdem kommt es auf den einzelnen Menschen an, wie Du sagst, ob er eine Integration will oder nicht.

lg eva07

 

[Borealis]

Mein Gedanke dazu ist:
Es gibt Fälle, wo Deutsche den Mut hatten, dagegen anzugehen, die dadurch im Gefängnis landeten!

 

[eva07]

[QUOTE

=opti.;2045518]Was du vorschlägst, sind politische bzw. spirituelle Träumereien, die mit der Realität nichts zu tun haben. Wenn jemand eine spirituelle Veränderung wünscht, dann muss er bereit sein, dafür selber eine Menge zu tun. Sonst kann er sie vergessen. Was manche einfach nicht sehen wollen ist, dass die Integration trotz unendlicher Bemühungen, die es von Seiten der europäischen Gesellschaften gegeben hat, misslungen ist. Wer meint, dass diese Integration trotzdem möglich ist, der soll doch bitte sagen, wie die Integration möglich sein soll

.

Integration ist nur auf einer persönlichen Basis möglich. Man kann niemanden so einfach eine andere Denkungsart unterjubeln. Ich finde, dass dies auch gar nicht notwendig ist. Sobald die Migranten unsere Gesetze nicht verletzen, können sie meines Erachtens tun, was ihnen beliebt. Zwangsbeglückungen funktionieren auch bei Einheimischen nicht, weil die Persönlichkeit gewahrt werden muss. Ist aber die Intelligenz auf der Strecke geblieben, kann diese nicht durch einen Wundertrichter eingeflößt werden.

Natürlich sehe ich auch die Angst und die Unzufriedenheit auf der Seite der Migranten. Aber sie sind nun einmal hierher gekommen und da sollte es eigentlich selbstverständlich sein, dass sie den europäischen Gesellschaften mit ihren demokratischen Werten positiv eingestellt sind und dass sie sich um eine Integration bemühen.

Migranten haben nur Angst, wenn man ihnen nicht diese Angst nimmt. Und unser Wertesystem, das auch viele morsche Stellen hat, muss ihnen nicht gefallen. Sie müssen sich auch nicht bemühen, wenn sie aus irgendeinem Grund nicht können oder wollen. Aber sie dürfen natürlich auch nicht über das Land, das sie sich selber ausgesucht haben, zu oft auffallend schlecht reden.
Da wäre es ja besser, sie würden zurück in ihr Ursprungland gehen. Doch wenn sie sich schlecht fühlen, kann man ihnen auch nicht befehlen, sich gut zu fühlen. Só einfach liegen die Dinge nicht.

Auch die Migranten sind innerhalb einer Demokratie freie Menschen. Sie müssen sich nur an unsere Gesetze halten.

Darüber haben sie sich aber wahrscheinlich niemals Gedanken gemacht. Wenn sie nicht bereit sind, sich in die europäischen Gesellschaften zu integrieren, dann müssen sie sich nicht wundern, wenn sie nicht mit offenen Armen empfangen werden

Sie denken genauso wie die primitiven Einheimischen, dass man nämlich in einer Demokratie machen könne, was man wolle.

Ich glaube, die Integration ist daran gescheitert, dass viel zu viele Menschen nach Europa gekommen sind. Keine Gesellschaft ist wahrscheinlich in der Lage, eine Integration in dieser Größenordnung zu vollziehen, so sehr sie sich auch bemühen würde.

Es kommt eben auf die Einwanderungsgesetze an. Jeder Staat sollte wissen, wieviele Fremde er verkraften kann. Falls die Gesetze veraltet sind, müssen eben neue gemacht werden. Wieder ist die Politik gefragt. Doch innerhalb der Gesetze kann doch jeder für sich selbst entscheiden.

Was ich in den bisherigen Beiträgen auch vermisse, ist die Entwicklung, die die anhaltende Integration für die europäischen Gesellschaften in der Zukunft bedeutet.

Ich finde, dass es in den Beiträgen gute Ansätze gibt. Nur wer kann schon von hier aus etwas ändern?

Wenn die Gesetze danach sind und der Mensch wie ein Mensch behandelt wird, das gilt für alle in einem Land, dann wird sich eine gewisse Integration von selbst einstellen. Nur Gedanken kann niemand befehligen und es lässt sich kein Mensch etwas aufoktuieren, das ihm nicht behagt.

Mich stört es nicht, wenn die Ausländer ihre Kreise bevorzugen, solange sie nicht kriminell werden. Es gibt in einem Land nur einen Zwang, sich nämlich an die Gesetze zu halten.

Jeder Mensch, auch der Migrant, muss nach seiner Fasson glücklich werden dürfen.

 

[eva07]

Ich glaube, du bist ein klein wenig zu optimistisch und wohl auch ein klein wenig zu unrealistisch. Wenn du erwartest, dass die Kriminalität sich dadurch senkt, vor allem die Anzahl der Gewalt- und Roheitsdelikte, so bin ich davon keineswegs überzeugt. Viele Migranten kommen nun einmal aus einer Kultur, die Gewalt wesentlich stärker toleriert, als dies in westlichen Gesellschaften der Fall ist. Wahrscheinlich würde sich auch an der Bandenkriminalität nicht sehr viel ändern, wenn man die Migranten auf die gesamte Bevölkerung verteilt. Vermutlich würden sich eher dezentrale Banden Bilden, die dann die Bevölkerung entsprechend terrorisiert. Man kann dies auch heute bereits vielerorts beobachten.

Man kann nicht einfach so tun, als würde es diese Kriminalität nicht geben. Und man kann nicht erwarten, dass sie plötzlich verschwindet, wenn diese Menschen dezentral wohnen würden.

Du sagst kein Mensch möchte als Mensch zweiter Klasse behandelt und betrachtet werden. Wenn man aber von einer Bevölkerungsgruppe, in diesem Fall von den Migranten, befürchten muss, dass sie zu Kriminalität und Gewalt neigt, dann fällt es sicherlich nicht leicht ein positives Verhältnis zu ihnen aufzubauen. Vor allem müssen die Migranten erst einmal selber etwas dafür tun, dass sich ihr Verhältnis zur Gewalt und zur Kriminalität ändert.

Und wie bereits erwähnt, ist die Sprache für die in Deutschland geborenen Kinder der Migranten eigentlich kein Problem. Und trotzdem ist bei vielen von ihnen keine Bereitschaft vorhanden, sich zu integrieren. Das Problem ist also vielfach gar nicht die Sprache, sondern der kulturelle Hintergrund, den die Migranten aus ihren Heimatländern mitbringen. Wie aber will man diesen kulturellen Hintergrund verändern? Von Seiten der Migranten fehlt oftmals die Einsicht, selber etwas für die Integration zu tun.

Was versteht opti eigentlich unter INTEGRATION?

Das ist aus seinen Beiträgen noch nie deutlich hervorgegangen.

Ich habe immer den Eindruck, dass er sie von heute auf morgen ummodeln und ihnen deutsche Gedankengänge einpflanzen möchte.

Vielleicht meint er, dass sie tanzen gehen sollten, obwohl sie das gar nicht wollen oder vielleicht sollen sie dasselbe essen wie die Deutschen, auch Schweinefleisch, oder den Alkoholverkauf ankurbeln, damit die Weinhändler ein gutes Geschäft machen. Auch zum Friseur könnten die Frauen öfters gehen, wenn sie nur nicht andauernd diese Kopftücher tragen würden. Kürzere Kleider könnten auch nicht schaden, damit ein Mann endlich etwas mehr von diesen braven Frauen erspechteln kann. Und vor allem sollten sie demütiger sein und jeden Deutschen, auch die Betrunkenen, zuerst freundlich grüßen, die Frauen vielleicht auch einen Knicks machen.

Die Sprache sollten sie lernen. Das tun sie ja auch gelegentlich. Wenn sie es nicht tun, dann hat das bestimmt Gründe und wenn es nur die Bequemlichkeit ist. Opti würde sie vielleicht gern kommandieren: "Tut dies, tut das!" und wenn sie es nicht tun, gibt es das Staberl aus dem Koran, damit sie endlich zur Vernunft kommen.

Auch wenn es nur als Spass gedacht ist, aber ein wenig Ernst ist doch dabei.

 

[tobieras]

Ich möchte einmal auf einen Sternartikel hinweisen.

Integration von Einwanderern: Lange hier und doch nicht da

Hier ein Ausschnitt aus dem Artikel:

[Zitat] "Inzwischen verlangen nicht nur die Stammtische, sondern auch unzählige bestens integrierte Migranten mehr Druck und Konsequenz. Weniger Multikultikuscheln. Härtere Ansagen. Nicht nur von der Justiz, sondern von allen Institutionen der Gesellschaft. Soziologen wie Ralph Ghadban, 1972 aus Beirut nach Deutschland gekommen. Er sagt: "Entweder man lebt hier und hält sich an die Regeln. Oder man geht wieder. Man kann nicht nur das soziale Netz genießen, aber diese Gesellschaft ablehnen."

Rechtsanwältinnen wie Gülsen Celebi, kurdische Wurzeln. Sie sagt: "Die Deutschen haben eine Nazi-Macke. Sie trauen sich nicht, gewalttätige Migranten zu kritisieren, weil sie Angst haben, als rechtsradikal bezeichnet zu werden." Frauenrechtlerinnen wie die Sozialwissenschaftlerin Necla Kelek. Sie sagt: "Deutsche sind im Zweifelsfalle eher bereit, ihre Verfassung zu ignorieren, als sich Ausländerfeindlichkeit vorwerfen zu lassen. Manche propagieren ein Toleranzverständnis, das einer Selbstaufgabe gleichkommt." [Zitatende]

Wie also soll man dieses Problem lösen? Ist es überhaupt zu lösen? Und stimmt es, dass die Deutschen eine Nazi-Macke haben, weil sie sich nicht trauen gewalttätige Migranten zu kritisieren (Ergänzung: und notfalls auch auszuweisen)? Wohin führt dieses Wegsehen?

Das Problem ist, dass man unterschiedliche Kulturen zusammengeführt hat.
Deutsche und Türken haben viel zu unterschiedliche wurzeln und kulturelle Hintergründe.
Das kann nicht harmonieren.
Und man sollte auch nicht versuchen, etwas zwanghaft zu vermischen.

 

[eva07]

Das Problem ist, dass man unterschiedliche Kulturen zusammengeführt hat.
Deutsche und Türken haben viel zu unterschiedliche wurzeln und kulturelle Hintergründe.
Das kann nicht harmonieren.
Und man sollte auch nicht versuchen, etwas zwanghaft zu vermischen.

So ist es und opti hat dies auch schon von verschiedenen Seiten immer mit anderen Worten gehört, doch er reitet immer auf demselben Thema herum.

Wenn es nicht die bösen Moslems sind, dann sind es eben die Migranten, deren Eltern aus ehemaligen moslemischen Ländern kommen, die an allem Unglück schuld sind. Sie sind die Gewalttätigen, welche die Welt verseuchen, was natürlich nicht nur nicht stimmt sondern auch nicht stimmen kann.

Die primitiven Migranten verhalten sich genauso wie die Primitiven im eigenen Land. Also wo ist da der Unterschied? Dies hängt doch nicht vom Fehlen der Integration ab. Die Wurzeln liegen in den Familien, die ihre Kinder nicht erziehen oder eben an alten Bräuchen aus ihren Stammländern festhalten.
Die haben auch kein Interesse daran sich mit uns zu vermischen. Oft vermischen sie sich nicht einmal mit ihresgleichen. Sie führen ein eigenständiges Leben. Dass die Jugend rebelliert und dadurch leicht auf die kriminelle Ebene abrutschen kann, findet man in jedem Land. Gibt es allerdings mehr Jugendliche aus dem Migrantenmilieu, die ja nicht zur gebildeten Schichte gehören, dann wird es eben aus dieser Richtung mehr schwarze Schafe geben.

Das alles heißt aber nicht, dass die Integration versagt hat. Man kann noch so viel Geld investieren, doch die Gedanken bleiben nach wie vor die gleichen.

Keine Kultur lässt sich so ohne weiteres absorbieren wie es sich opti vorstellt. Die gewissen kulturellen Auswüchse werden durch unsere Gesetze geahndet, wenn sie kriminell werden, aber aus der Welt kann man sie meines Erachtens durch Integration nicht schaffen. Man müsste überhaupt vorerst das Wort INTEGRATION einer gültigen Definition unterziehen, um zu einem Schluss zu kommen.

Solange die Menschen bei uns bleiben wollen, müssen sie sich ohnedies an unsere Gesetze halten. Ist das nicht Integration genug, zumindest einmal für den Anfang? Und sonst sind auch wir dafür verantwortlich, dass sie sich bei uns einigermaßen wohl fühlen können. Wir dürfen sie auf keinen Fall abwerten oder reizen, wenn alles in normalen Bahnen verläuft, selbst wenn sie an ihren harmlosen Bräuchen festhalten, wie Kopftuch tragen, kein Schweinefleisch essen, etc. Dass sie eventuelle grausame Bräuche bei uns nicht ausführen dürfen, das dürften sie schon wissen, aber manche können sich nicht daran halten und müssen eben über die Rechtsprechung die Folgen tragen. Wie will man sonst der Kriminalität Herr werden? Man darf sie nicht für dümmer halten als sie sind, aber auch nicht andauernd reizen, weil sie nicht so angezogen sind wie wir oder ein anderes Aussehen haben.

Ich würde eher sagen, dass bei uns die Toleranz nicht funktioniert. Wie will man aber Menschen, die man schon von vornherein verurteilt integrieren?
Das kann nicht funktionieren, wie immer man auch INTEGRATION definiert.

Glaubt man wirklich, dass man die INTEGRATION über mehr Kindergärten und die Schule wesentlich beeinflussen kann? Zu Hause wird anders gelebt und die Kinder kommen schon allein dadurch in ein gewisses Dilemma, das sich bestimmt nicht günstig auf die geistige und seelische Entwicklung auswirkt.
Hin und her gerissen von zwei verschiedenen Kulturen werden sie nur bockig und aufmüpfig. Doch das gehört zur Entwicklung dazu. Dass diese Phase gut überstanden wird, dafür sind auch wir verantwortlich. Zugegeben, ein schwieriges Unterfangen, doch es hat wirklich keinen Sinn einen Sündenbock dafür zu suchen, wenn es ein paar Migranten, die sich eben unter schwierigen Umständen einen Weg in unsere Gesellschaft bahnen müssen, nicht sofort gelingt.

Opti such allerdings immer einen bestimmten Sündenbock. Wie engstirnig!

Es schaut nach System aus!