homöopathie --> erklärungsbedarf

[agitator]

http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Theorien_zur_Entstehung_des_Placeboeffekts

 

[Nachtschwärmer]

Soweit ist das richtig.



Und damit wird es falsch. Die Tatsache, dass man mit diversen Aussagen andere Wissenslücken schließen könnte, ist in keinster Weise ein Qualitätskriterium für diese Aussagen. Ich kann Dir auf der Stelle 1000 Thesen aus dem Hut zaubern, die die ganze Welt wunderbar erklären würde und alle Wissenslücken auf der Stelle schließen würden (wenn sie wahr wären) und trotzdem sind sie nicht wahr. Auch solche Hypothesen bedürfen einem kontrollierten Realitätscheck.

Bei diesem Realitätscheck kommt es in erster Linie nicht einmal drauf an, WIE etwas funktioniert, sondern OB es funktioniert.

Du sprichst wahrscheinlich in dem von Dir angesprochenen Beitrag die Theorie an, dass Wassermoleküle durch ihre Polarisation die "Muster" und damit der Information der Mittel beibehalten, auch, wenn diese Mittel durch starke Verdünnung nicht mehr drin gelöst sind. Richtig? Wenn das stimmen sollte (was ich ebenfalls für sehr unplausibel halte; bei Bedarf kann ich erklären, warum)... so muss auch dann immernoch die Heilwirkung kontrolliert nachgewiesen werden. Eine Theorie reicht dazu auch nicht aus.

Viele Grüße
Joey

Grundsätzlich kann man ALLES plausibel erklären, nur werden irgendwann die Hypothesen ziemlich kompliziert ;-)
Realitätscheck? Was ist denn "realer"? Das was profitorientierte Wissenschaftler und Pharmazeuten in ihren ausgesuchten Statistiken darstellen oder das, was man erleben kann? Das ist ein Streitthema, also bitte nicht näher ausfühen.
Wassermoleküle... jein. Das ist noch etwas komplizierter. es gibt auch interessante Beobachtungen der Wissenschaft zu Licht und und einigem mehr.

Jeder kann das für sich entscheiden, sollte aber anderen Ihre Meinung lassen.

LG Nachtschwärmer

 

[Joey]

Grundsätzlich kann man ALLES plausibel erklären, nur werden irgendwann die Hypothesen ziemlich kompliziert ;-)
Realitätscheck? Was ist denn "realer"? Das was profitorientierte Wissenschaftler und Pharmazeuten in ihren ausgesuchten Statistiken darstellen oder das, was man erleben kann? Das ist ein Streitthema, also bitte nicht näher ausfühen.

Als wenn "profitorientierte Wissenschaftler und ausgesuchte Statistiken" auf der einen Seite (GWUP und Co.) und "mutige wahrheitssuchende verachtete verfolgte spirituelle Menschen ohne Scheuklappen" auf der anderen Seite (Homöopathie, Neue Medizin und Co.) die Regel wären. Die wissenschaftliche Medizin hat ihre Methodik nicht ohne vernünftige Gründe. Vom Idealanspruch her sind ihre Ergebnisse "realer" als die Ergebnisse, die aufgrund von sehr manipulierbaren und suggerierbaren Erleben entstehen.

Wassermoleküle... jein. Das ist noch etwas komplizierter. es gibt auch interessante Beobachtungen der Wissenschaft zu Licht und und einigem mehr.

Oh, es gibt da auch sehr viel Blödsinn.

Jeder kann das für sich entscheiden, sollte aber anderen Ihre Meinung lassen.

Natürlich. Brauchst Du meine Erlaubnis für Deine Meinung? Braucht irgendjemand meine Erlaubnis dazu, Homöopathie anwenden zu dürfen? Das allerschlimmste, was Dir passieren kann, ist, dass ich Dich nicht mehr ernst nehme (und es muss sehr viel passieren, bis sowas passiert). Es gibt weitaus schlimmere Schicksale, als von mir nicht ernst genommen zu werden... man könnte sich beispielsweise mit einem Hammer auf den Finger hauen... tut um Größenordnungen mehr weh.

Viele Grüße
Joey

 

[Herian]

ich war ein wenig zu faul alle beiträge zu lesen, drum stell ich das mal so rein: bei homöophatie wird darauf aufgebaut, dass wasser ein speichermedium ist und nicht das heilmittel. wasser kann die info, die das heilmittel (z.B. aspirin), aufbringt, speichern und an den körper weitergeben => heilung, placebo ist wieder was anderes: da erhält der körper die info, dass er heilmittel erhält, das wiederum regt die selbstheilungsfähigkeiten, des menschen (die es wirklich gibt) an. => heilung

so grob mal

 

[Frater 543]

Ja ok... ich bin klammheimlich von unserer beider Ehrlichkeit ausgegangen

Naja, auch so ein Selbstversuch muss so designt sein, dass die Möglichkeiten offen stehen. Ich als Skeptiker kann aus allen drei Möglichkeiten meine Meinung bestätigen, wie Du als jemand, der an Homöopathie glaubt.

Ja, so funktioniert unser Gehirn, das ist wohl leider (Evolution sei dank?) immer so.

Ich weiß es nicht. Mir fällt kein offensichtlicher ein. Vielleicht anhand subtiler Formulierungen in Beiträgen von Dir (z.B. "nun sei nicht so kopflastig.")

Fand das nur interessant, weil ich nämlich glaube, dass es in der Tat nicht unbedingt der Einahme des Mittels bedarf. Das kann man jetzt auslegen wie man will, aber ich habe durchaus mittelspezifischische Reaktionen bei Menschen beobachten können, die zwar mit Mitteln in Kontakt waren (noch nicht mal körperlich) und Symtome entwickelt haben, ohne die Symtomatik vorher zu kennen.
Ich glaube, dass das Globuli selbst für die Heilung nicht nötig ist. Ob das jetzt für einen Placeboeffekt spricht oder für eine noch weitreichendere Interpretation von "Informationsübertragung" sei mal dahingestellt.

Wir, bzw. die Wisschenschaft geht immer von einem Kausalzusammenhang zwischen Ursache und Wirkung aus. Da aber physikalisch ja ab einer C23 Potenz kein Molekül der Ursprungssubstanz mehr vorhanden sein kann, wird selbst eine unter den besten Bedigungen abgehaltene Dreifachblindstudie nie anerkannt werden. Kein Wirkstoff --> keine Arzneiwirkung --> Zufall. Insofern sind diese ganzen "Ich biete eine Million"-Ausschreibungen von diesem Hintergrund lächerlich.

Es gibt ja immer wieder Versuche zur Telephatie. Nagelt mich jetzt nicht auf eine Quelle fest... ich weiß nicht mehr, wo ich folgendes gehört habe:

Einer dieser Versuche [...]
Derren Brown beschreibt ja in seinem Buch "Tricks of themind" wie er einem Doppelblindversuch für einen bestimmten Muskeltest (ich glaube bei der Kinesiologie?) beiwohnt. Am Ende meinte dann der Heilpraktiker: "Darum machen wir keine Doppelblindversuche; die funktionieren nie."

Das kann ich mir gut vortstellen. Bin übrigens selbst auch immer skeptisch und auch großer Derren Brown Fan und übe mich als Mentalist. Ich kann auch einigen Menschen dazu bringen eine bestimmte Karte immerhin aus einem 52 Karten Deck zu wählen, aber das ist dann ja auch wieder gezielte Manipulation.

Homöopathische Symtomatiken sind viel zu komplex, als dass sie in diesem Umfang bewußt oder unbewußt vermittelt werden könnten.

Schreibe vielleicht demnächst noch ein paar Beispiele...

LG,

543

 

[Joey]

Ja, so funktioniert unser Gehirn, das ist wohl leider (Evolution sei dank?) immer so.

Niemand kann von sich behaupten, rein rational zu denken und alles nur objektiv zu beurteilen (gilt natürlich auch für mich, falls das jemand anmerken will). Gerade darum poche ich immer wieder auf gute Methodik.

Wir, bzw. die Wisschenschaft geht immer von einem Kausalzusammenhang zwischen Ursache und Wirkung aus.

Nein, nicht unbendingt. Die Quantenmechanik sieht beispielsweise danach aus, als wenn Ereignisse vollkommen ohne Anlass stattfinden können. Wissenschaft beschreibt Prozesse. Dazu gehören auch was-passiert-dann-Maschienen... aber nicht unbedingt.

Da aber physikalisch ja ab einer C23 Potenz kein Molekül der Ursprungssubstanz mehr vorhanden sein kann (...)

Von der Verdünnung her kann es keine stärkere Potenzen als C20 oder so (kommt auf den Stoff drauf an) geben. Es gibt ja kein 100% reines Wasser oder Milchzucker. Auch in destiliertem Wasser finden sich vereinzelt diverse andere Moleküle. Wenn eine Tollkirsche in ein Waldbächlein fällt, haben wir schon automatisch eine Verdünnung von Belladonna C15 in der Trinkwasserversorgung. Wenn ein tollwütiger Wolf in den Boden sabbert, hat das Grundwasser ebenfalls eine ähnliche Verdünnung seines Speichels. Aber es wird ja behauptet, dass es nicht nur auf die Verdünnung sondern vor allem um das Schütteln ankommt...

(...), wird selbst eine unter den besten Bedigungen abgehaltene Dreifachblindstudie nie anerkannt werden. Kein Wirkstoff --> keine Arzneiwirkung --> Zufall. Insofern sind diese ganzen "Ich biete eine Million"-Ausschreibungen von diesem Hintergrund lächerlich.

Das kommt auf die Mentalität drauf an. Innerhalb der GWUP gibt es ja auch Kritik an z.B. der Randi-Herausforderung. Ein Kritikpunkt war, dass jemand, der die Herausforderung meistert einzig und alleine besser schummeln als Randi kontrollieren kann. Diese Behauptung ist wirklich schon sehr stark im naturalistischen Paradigma (hier gerne als "Materialismus" falsch bezeichnet) verankert.

Ich persönlich halte es niemals für dumm, etwas auszuprobieren... so unplausibel es auch erscheinen mag. Darüber, ob es moralisch vertretbar ist oder nicht, kann man von Fall zu Fall entscheiden... dumm ist es aber niemals. Es gilt aber: Je ungewöhnlicher die Hypothese, desto besser muss der Beweis sein. Man wirft ja den Skeptikern gerne vor, gegen Alltäglichkeiten herzlich unskeptisch zu sein... das stimmt... hat aber ebenfalls in der Erkenntnistheorie und Wissenschaftsphilosophie ihre gute rationale Begründung.

Und sollten wirklich gute Studien positiv für Homöopathie ausfallen... und das immer und immer wieder reproduzierbar... so werden die Leute, die dran arbeiten sich in mehrere Gruppen aufspalten: Die einen, die fordern werden, vom naturalistische Paradigma abzuweichen, weitere, die an extrem gutes Schummeln glauben, und noch weitere, die versuchen werden, die Wirkmechanismen zu verstehen.

kurzer OT-Einschub:

Das kann ich mir gut vortstellen. Bin übrigens selbst auch immer skeptisch und auch großer Derren Brown Fan und übe mich als Mentalist. Ich kann auch einigen Menschen dazu bringen eine bestimmte Karte immerhin aus einem 52 Karten Deck zu wählen, aber das ist dann ja auch wieder gezielte Manipulation.

Ich übe noch... aber ich bin ein zu schlechter Schauspieler. Ich frage mich allerdings bei Brown oft, wieviel arbeitet er mit Suggestion und wieviel mit Tricks. Du kennst ja bestimmt auch die Nummer mit dem BMX-Rad, bei dem er die Erklärung (angeblich) hinterher mitliefert. Ich frage mich, ob das wirklich einzig und alleine darauf beruht. So sehr ich davon überzeugt bin, dass das Erleben sehr stark durch Suggestion etc. beeinflusst werden kann und der Placebo-Effekt wirklich sehr mächtig ist... so schwer fällt es mir dann doch auch zu glauben, dass es so einfach ist, einem Menschen einzureden, er habe sich ein BMX-Rad zum Geburtstag gewünscht.

OT-Ende

Homöopathische Symtomatiken sind viel zu komplex, als dass sie in diesem Umfang bewußt oder unbewußt vermittelt werden könnten.

Wahrscheinlich wird man mir gleich wieder (u.U. zu Recht) vorwerfen, dass ich keine Ahnung habe... aber erlaubt mir mal, weiter zu spekulieren: Auch in der Homöopathie wurde und wird viel geforscht und ausprobiert. Auch Blind- und Doppelblindstudien wurden schon durchgeführt... d.h. die Symptome waren nicht immer vom Versuchsleiter suggerierbar (wie auch immer) gewesen. Kann es nicht sein, dass diese Komplexität einzig und alleine darauf beruht, diese Fülle an Ergebnissen unter einen Hut zu bringen. Ein Versuchsteilnehmer kriegt Kopfschmerzen im Stirnbereich, ein anderer in einem anderen Experiment hat eher Schmerzen unter den Schläfen... wieder ein anderer bekommt Bauchschmerzen. Anstelle sich zu fragen, ob da überhaupt etwas hinter steckt, ordnet man diese sehr differenzierten Symptome in ein ausuferndes immer komplexer werdendes aber letztendlich durch den Zufall bestimmtes Diagnose-Schema ein. Könnte an dieser Spekulation etwas dran sein, oder gibt es einen wichtigen Punkt, der das verhindert, und den ich hier übersehe oder nicht kenne?

Viele Grüße
Joey

 

[Pica]

Dass auch andere Mittel - zB. Bachblüten - ergebnislos versprüht wurden, womit Deine obigen Einwendungen ohnehin bereits hinfällig sind - das übergehst Du geflissentlich.

An dieser Stelle mal eben eingeschoben, da es hier ja um Homöopathie geht: Bachblüten sind keine Homöopathie.

Ist schon fast off topic und zwei Seiten her, aber Ihr schreibt hier so fix, da kommt man ja kaum hinterher.

Grüße
Pica

 

[Nachtschwärmer]

Natürlich. Brauchst Du meine Erlaubnis für Deine Meinung? Braucht irgendjemand meine Erlaubnis dazu, Homöopathie anwenden zu dürfen? Das allerschlimmste, was Dir passieren kann, ist, dass ich Dich nicht mehr ernst nehme (und es muss sehr viel passieren, bis sowas passiert). Es gibt weitaus schlimmere Schicksale, als von mir nicht ernst genommen zu werden... man könnte sich beispielsweise mit einem Hammer auf den Finger hauen... tut um Größenordnungen mehr weh.

Viele Grüße
Joey

das gefällt mir

müde, aber lustige Grüße

Nachtschwärmer

 

[HamsterofDeath]

ich war ein wenig zu faul alle beiträge zu lesen, drum stell ich das mal so rein: bei homöophatie wird darauf aufgebaut, dass wasser ein speichermedium ist und nicht das heilmittel. wasser kann die info, die das heilmittel (z.B. aspirin), aufbringt, speichern und an den körper weitergeben => heilung, placebo ist wieder was anderes: da erhält der körper die info, dass er heilmittel erhält, das wiederum regt die selbstheilungsfähigkeiten, des menschen (die es wirklich gibt) an. => heilung

so grob mal

und wie genau sieht diese information aus, warum wird sie durch schütteln verstärkt und nicht zerstört, und was ist mit den ganzen anderen "informationen", die das verwendete mittel neben der gewünschten enthält? und wieso sollte das überhaupt funktionieren? wie ich schonmal schrieb, ein safe öffnet sich nicht, weil man ein buch übers safeknacken kopiert und danebenlegt

 

[Herian]

und wie genau sieht diese information aus, warum wird sie durch schütteln verstärkt und nicht zerstört, und was ist mit den ganzen anderen "informationen", die das verwendete mittel neben der gewünschten enthält? und wieso sollte das überhaupt funktionieren? wie ich schonmal schrieb, ein safe öffnet sich nicht, weil man ein buch übers safeknacken kopiert und danebenlegt

bespielt man wasser mit klassischer musik und friert es, dann ein, so bildet es schöne eiskristalle, bei heavy-metal hässliche oder sehr unförmige, das gleiche funktioniert auch mit wörtern (!!) wie: hass, tod.. und liebe, vertrauen...., sprich wasser kann gefühle, emotionen und der gleichen speichern (geht man noch weiter gibt es theorien über lebendes wasser, aber das ist nicht wissenschaftlich nachzuweisen sondern eine thorie, die auf obigem aufbaut), zum Schütteln kann ich sagen, dass bei der lebend-wasser-theorie, zur belebung und "heilung" des wassers bewegung (z.B. schütteln) vorhanden sein muss.... aber, naja

außerdem gibts in der medizin die devise: wer heilt hat recht!

lg