Joey
Sehr aktives Mitglied
Vorsicht; ich habe nicht von klein auf gross geschlossen (von wenig-Teilchen-Systeme auf viel-Teilchen-Systeme) -soclhe Synergie-Effekte, wie Du sie bei Fisch-Schwärmen etc. erklärt hast, sind mir sehr gut bekannt - sondern habe kritisiert, dass Du von Viel-Teilchen-Systemen auf wenig-Teilchen-Systeme geschlossen hast (Begruendung mit dem zweiten Hauptsatz bei einzelnen Reaktionen).
Schauen wir uns den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik mal genauer an. Er behandelt die "Entropie" eines Systems und besagt, dass sie von alleine gleich bleibt oder zunimmt. Die Entropie beschreibt das "Phasenraumvolumen" aller Mikrozustände, die zu der beobachteten Observable fuehren; d.h. z.B. sowas wie die Anzahl aller moeglichen Zustände der einzel-Teilchen, die eine gegebene Gesamtenergie ergeben.
Die Groesse der "Entropie" und der zweite Hauptsatz wurden eingefuehrt, noch bevor es diese Wahrscheinlichkeits-Deutung gab; nun gibt es sie aber, und es ist nicht mehr nötig, den Hauptsatz als gegeben zu betrachten, sondern er ist aus simplen Wahrscheinlichkeits-Ueberlegungen Ableitbar.
Bei viel Teilchen-Systemen benötigen wir diese Wahrscheinlichkeits-Betrachtungen, weil wir nicht alle Mikrozustände betrachten können. Wir muessten bei jeder chemischen Reaktion und fragen, wann wo elches Teilchen war und mit welchem anderen Teilchen kollidiert und reagiert ist. Eine sinnlos muehselige Plackerei. Stattdessen betrachtet man die Gemeinsamkeiten aller möglichen Mikrozustände bzw. die Entropie (das Phasenraumvolumen) der Beobachtungsgroessen. Und siehe da: Die Thermodynamik fällt von alleine heraus.
In wenig-Teilchen-Systemen kann man natuerlich auch die Entorpie etc. berechnen. Aber sie wird nicht zunehmen, sondern so ziemlich gleich bleiben. Die Endzustände sind sicher und folgen den physikalischen Gesetzen.
Das gilt streng genommen auch fuer Viel-Teilchen-Systeme; fuerht hier aber nicht zu einer sinnvollen Beschreibung.
Ja, dieses Beispiel und noch viele weitere sind mir sehr gut bekannt. Aber, was sagen sie aus? Dass auch simple "Regeln" zu hoch-komplexen Verhalten fuerhen können? Das ist wirklich nichts neues.
Was hat das mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und Entropie zu tun? Wieso betrachte ich nur einen winzigen Ausschnitt, wenn ich den betrachte? Was ist da der Gedankenfehler, den Du mir unterstellst?
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Nach diesen einfachen Grundregeln suchern wir Physiker seit Jahrzehnten/Jahrhunderten. Nach den einfachsten Grundregeln einzelner Reaktionen. Aus deren Wechselspiel entstehen dann die komplizierteren Regeln, die wir kennen. Und der zweite Haupstatz der Thermodynamik ist aus simplen Ueberlegungen ableitbar - er stellt somit eine Art gegebenes Gesetz dar - aber er ist nicht blind auf alles anwendbar, wenn man nicht versteht, wie er zustande kommt.
Und diese Sache mit den Fisch-Schwärmen lässt odch Deinen Ansatz schon fraglich erscheinen. Die Schwärme (und viele andere Beispiele) verhalten sich geordnet anhand einfacher Regeln, denen die kleinen Teile (die einzelnen Fische) gehorchen. Es läuft nicht ins Chaos. Bei der Simulation wird auch kein anderer Zusatz-Informations-Speicher benötigt, sondern nur die simulierte Realität selbst. Warum da etwas zusätzliches postulieren? Wo steckt da die Info "Fisch-Schwarm", die zum Organisieren des Schwarms benötigt werden wuerde? Antwort: Nirgendwo.
Das Fine-Tuning-Problem ist mir ebenfalls gut bekannt. Es gibt da zwei ernst zu nehmende Vorschläge, um es zu lösen:
Du fuegst dem System aber durchaus etwas neues hinzu: Die Funktion. In den aufgerollten Dims deutet nichts drauf hin, dass sie diese Funktion ausfuehren könnten.
Viele Gruesse
Joey
Hier an dieser Stelle begehst du wieder den typischen Denkfehler! Das wir Menschen zur Zeit nicht in der Lage sind diesen Hauptsatz weiter zu verwenden bedeutet genau gar nichts. Es stellt sich nur die Frage ob der Grundgedanke richtig ist oder nicht. Nur das zählt - stimmt oder stimmt der Hauptsatz nicht. Ich denke er stimmt und damit stehen wir an den dem Punkt an dem es nicht weiter geht. Warum? Weil nicht das Konzept im Ganzen gesehen wird, sondern nur eine schlichte Übertragung statt findet von Klein auf Groß. Mit der Lupe in der Hand .....
Schauen wir uns den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik mal genauer an. Er behandelt die "Entropie" eines Systems und besagt, dass sie von alleine gleich bleibt oder zunimmt. Die Entropie beschreibt das "Phasenraumvolumen" aller Mikrozustände, die zu der beobachteten Observable fuehren; d.h. z.B. sowas wie die Anzahl aller moeglichen Zustände der einzel-Teilchen, die eine gegebene Gesamtenergie ergeben.
Die Groesse der "Entropie" und der zweite Hauptsatz wurden eingefuehrt, noch bevor es diese Wahrscheinlichkeits-Deutung gab; nun gibt es sie aber, und es ist nicht mehr nötig, den Hauptsatz als gegeben zu betrachten, sondern er ist aus simplen Wahrscheinlichkeits-Ueberlegungen Ableitbar.
Bei viel Teilchen-Systemen benötigen wir diese Wahrscheinlichkeits-Betrachtungen, weil wir nicht alle Mikrozustände betrachten können. Wir muessten bei jeder chemischen Reaktion und fragen, wann wo elches Teilchen war und mit welchem anderen Teilchen kollidiert und reagiert ist. Eine sinnlos muehselige Plackerei. Stattdessen betrachtet man die Gemeinsamkeiten aller möglichen Mikrozustände bzw. die Entropie (das Phasenraumvolumen) der Beobachtungsgroessen. Und siehe da: Die Thermodynamik fällt von alleine heraus.
In wenig-Teilchen-Systemen kann man natuerlich auch die Entorpie etc. berechnen. Aber sie wird nicht zunehmen, sondern so ziemlich gleich bleiben. Die Endzustände sind sicher und folgen den physikalischen Gesetzen.
Das gilt streng genommen auch fuer Viel-Teilchen-Systeme; fuerht hier aber nicht zu einer sinnvollen Beschreibung.
Szenenwechsel um deutlich zu machen worauf ich hinaus will: Softwarespezialisten waren vor einiger Zeit bemüht eine Simulation von Fischschwärmen zu erzeugen. Sie sind gescheitert ohne Ende, haben 1000sende Zeilen Code entworfen und es klappe einfach nie. Sie sind dabei deinen Weg gegangen, den Weg den Wissenschaftler gerne einschlagen weil sie davon ausgehen es sei der Richtige. Sie haben versucht ein Modell mit nur 2 oder 3 Fischen zu skalieren um auf die Lösung zu kommen, ganz ähnlich wie du es mit deinem Hauptsatz der Thermodynamik versuchst. Wahnsinnige Formeln haben sie erfunden, aber die Fische schwammen nicht wie in der Realität. Irgendwer, ich konnte nicht heraus finden wer, hat es dann in einem Anfall von Genialität in nur 3 Zeilen hinbekommen das Fischschwärme beliebiger Größe (!) sich simoliert verhalten wir in der Natur. Die Lösung war er sagte dem einzelnen Fisch "Achte auf deinen Nachbarn und tue was er tut", dann "Wenn du keinen Nachbarn hast halte Auschau nach Gefahr oder Hindernissen" und in Zeile 3 stand "Findest du Gefahr oder Hinderniss weiche aus" - das wars!
Ja, dieses Beispiel und noch viele weitere sind mir sehr gut bekannt. Aber, was sagen sie aus? Dass auch simple "Regeln" zu hoch-komplexen Verhalten fuerhen können? Das ist wirklich nichts neues.
Was hat das mit dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik und Entropie zu tun? Wieso betrachte ich nur einen winzigen Ausschnitt, wenn ich den betrachte? Was ist da der Gedankenfehler, den Du mir unterstellst?
Komplexität war und ist nicht die Lösung. Einfachste Grundregeln herunter gebrochen in einfachste Aktionen und Reaktionen ergeben das Muster der Lösung.
Habe ich irgendwo etwas anderes behauptet? Nach diesen einfachen Grundregeln suchern wir Physiker seit Jahrzehnten/Jahrhunderten. Nach den einfachsten Grundregeln einzelner Reaktionen. Aus deren Wechselspiel entstehen dann die komplizierteren Regeln, die wir kennen. Und der zweite Haupstatz der Thermodynamik ist aus simplen Ueberlegungen ableitbar - er stellt somit eine Art gegebenes Gesetz dar - aber er ist nicht blind auf alles anwendbar, wenn man nicht versteht, wie er zustande kommt.
Und diese Sache mit den Fisch-Schwärmen lässt odch Deinen Ansatz schon fraglich erscheinen. Die Schwärme (und viele andere Beispiele) verhalten sich geordnet anhand einfacher Regeln, denen die kleinen Teile (die einzelnen Fische) gehorchen. Es läuft nicht ins Chaos. Bei der Simulation wird auch kein anderer Zusatz-Informations-Speicher benötigt, sondern nur die simulierte Realität selbst. Warum da etwas zusätzliches postulieren? Wo steckt da die Info "Fisch-Schwarm", die zum Organisieren des Schwarms benötigt werden wuerde? Antwort: Nirgendwo.
Unser Universum ist zu fein angestimmt um Zufall zu sein. Denkst du ich liege falsch? Gut, dann berechne doch einmal wie oft zu Würfeln müsstest damit ein Universum mit unseren 20 Kosmischen Konstanten in dieser speziellen Zusammenstellung heraus kommt.....
Das Fine-Tuning-Problem ist mir ebenfalls gut bekannt. Es gibt da zwei ernst zu nehmende Vorschläge, um es zu lösen:
- Prozesse und Mechanismen, die die Konstanten auf diese fein-getunten Werte zwingen
- Eine irrsinnig hohe Anzahl an "Versuchen"; d.h. extrem viele Parallel-Universen mit verschiedenen Parametersätzen. Die Lebewesen, die sich dann Fragen, warum ihr Universum nun genau diese Parameter besitzt, können natuerlich dann nur in dem Versuchs-Universum hervorgebracht werden, in dem genau diese Bedingungen herschen. Hier von "Zufall" zu reden wäre dann in etwa so, wie einen Schuss, auf eine Wand abzufeuern und die Zielscheibe DANACH um das Einschlagsloch drumherum zu malen.
Das kann ich dir nicht genau sagen. Ich kann dir sagen warum ich so einen Informationsspeicher für sinnvoll und nötig halte. Ihn in der als Aufgerollt bezeichneten Dims zu suchen ist eine Annahme von mir weil es sich anbietet ohne etwas Neues dem System hinzuzufügen. Occis Messer ......
Du fuegst dem System aber durchaus etwas neues hinzu: Die Funktion. In den aufgerollten Dims deutet nichts drauf hin, dass sie diese Funktion ausfuehren könnten.
Viele Gruesse
Joey