Gedankenkonstrukte und ihre Folgen

[Iakchus]

Hallo Jake

Ich verbiete keine Gedankengänge, ich weise auf mögliche Folgen hin. Wenn ich Wagner höre, dann weiß ich dabei auch, wozu er u.a. benutzt wurde. Und ich halte es für äußerst wertvoll, dass Menschen auch darauf hinweisen, was Wagner-Mythen bewegen können.

Du weisst das. Ich weiss das auch - aber wenn ich Wagner höre, lausche ich dem Wagner und ehre dem Wagner seine Inspiration, und nicht will ich mich in Adolf Hitler hineinfühlen um zu erkennen, was er aus Wagner gemacht hat.

Wenn ich das so sehen würde, dass ich bei bestimmter Musik an etwas erinnert werde, dann ist das eine total subjektive Geschichte. Ich muss nämlich nicht so empfinden oder erinnert werden.

Und ich könnt jetzt darin ähnlich einen unterträglichen Hype erkennen, dass man den guten Wagner in dieses Licht rücken will!
Ich höre Beethovens 5. um dem Schicksalsschlag zu lauschen. Wenn das ein Amokläufer tun würde, der würde vermutlich ziemlich starke Bewegung erfahren. Also? Soll man auf Beethovens Platten zukünftig ein Warnzeichen anbringen. VORSICHT: BEETHOVEN KANN SIE STARK BEWEGEN. Oder gar bei Wagner: Vorsicht, auch Hitler wurde stark bewegt...
Es ist also eine Sache, bei der man eine bestimmte Perspektive einnimmt und so die Dinge auch wahrnimmt.

Was die Aussage angeht: Gott unterteilt in Gut und Böse...
Verstehe ich nicht. Aber ich könnt vermuten, was Simi damit meint. Vielleicht geht es dabei um die Unterteilung zwischen guten und bösen Menschen, was mir gar nicht in den Kram passt. Aber ich würd Simi einfach näher fragen, wie sie das meinte, und nicht zu schnell mit dem Holzhammer das Ding auseinandernehmen.

LG
Stefan

 

[Xchen]

Hallo Jake


Du weisst das. Ich weiss das auch - aber wenn ich Wagner höre, lausche ich dem Wagner und ehre dem Wagner seine Inspiration, und nicht will ich mich in Adolf Hitler hineinfühlen um zu erkennen, was er aus Wagner gemacht hat.

Wenn ich das so sehen würde, dass ich bei bestimmter Musik an etwas erinnert werde, dann ist das eine total subjektive Geschichte. Ich muss nämlich nicht so empfinden oder erinnert werden.

LG
Stefan

Hi Stefan,

das weiß auch ich. ich weiß aber auch, was und wer mit Wagner in Verbindung gebracht wird, nicht nur gestern. ich interessiere mich auch für Gegenwart.

 

[Xchen]

Einer meiner chinesischen Gesprächspartner meint, ein anderes als totalitäres System hat in China keine Chance. Das Volk hat nie eine andere Form gekannt. Der Mann ist Flüchtling, einer der Studenten aus dem Jahr 1989.

diese seine Meinung entspricht nicht seinen Idealen.

Realität und Ideale, Visionen und Realität machen die Mischung aus, die eigentlich nicht zu selten in die Psychiatrie führen, mit Kraft der Visionen allein kommt man eher an die Anstalten der Macht.

 

[Iakchus]

Hi Xchen

ich weiß aber auch, was und wer mit Wagner in Verbindung gebracht wird, nicht nur gestern. ich interessiere mich auch für Gegenwart.

Natürlich - aber mal weiter gedacht:
In der Schule wird jetzt darauf hingewiesen, dass Wagner eben bewegende Mythen sind. Und das ist ja, was ich als Jakes Schlussfolgerung verstehe: Dass es nicht schaden kann, darauf hinzuweisen, dass Wagner bewegen kann.
Ich empfinde das als ungerecht gegenüber Wagner. Wagner wird so nur noch stärker in diese Ecke gerückt. Er kriegt einen Stempel.

GERECHT IST ES NUR, zu sagen: MUSIK KANN STARK BEWEGEN. Oder MUSIK MIT BESTIMMTEN INHALT, der in der Volksgruppe (zB Germania) Nährboden finden kann. Aber dazu mal: ich hab noch keine Skinheads mit Wagner Opern gesehen... Die hören heute Hardrock mit noch offener ausgetragenen bewegenden Charakter. Unvergleichlich mit Wagner.

LG
Stefan

 

[Iakchus]

Hallo

Was Simi angeht - ich kann mit vielen ihrer Aussagen etwas anfangen, es wäre nur nicht meine Art, diese Worte zu benutzen, die sie verwendet - weil ich weiss, dass das die Leute vor den Kopf stößt.- Mal ein Beispiel:
Gott unterteilt in Gut und Böse.
Allein die Worte Gut und Böse in diesem Zusammenhang mit Menschen würd ich nie verwenden.

Aber wie verstehe ich es?
Ich verstehe das Böse ja als etwas, was uns blind macht. Wenn wir böse sind, wissen wir das nicht. Dualität ist eine Sache, die Gott eingerichtet hat und die uns zum Wachstum animiert, da wir eine Entscheidung treffen können usw.. - dazu gehört auch, dass wir Schutzverhalten aufbringen oder Projektionen und all das, was uns ja nicht grad bewusster macht. Usw. usf.
Gott hat das so gemacht. Also.
In diesem Sinne ist die Aussage von Simi richtig.

Würd ich diese intimen Gedanken, die ich dazu habe, wirklich alle entäussern, würde es zwanzig Seiten lang werden, nur um Missverständnisse zu vermeiden.

Simi macht das nicht, und es wird ihr oft zum Verhängnis. Ich hab da nix dran auszusetzen, wollt nur mal kurz schildern, wie ich es erlebe .

Ich weiss nicht, ob Simi es zum Teil vielleicht anders meint. Aber ich versuche jeden wohlwollend zu verstehen, ohne das, was er sagt, zu verdrehen. Manchmal weiss man nicht, wie es gemeint ist.
Aber wieso sollte ich da bohren, nur um zu sehen, dass jemand mit Worten nicht gut umgehen kann, oder wirklich der Teufel ist? Bis jetzt habe ich Simi nicht mehr als Teufel erfahren, wie auch andere diesen mal raushängen lassen einschliesslich mich.

Ich hab mich mit Simi nicht oft ausgiebig unterhalten. Wenn ich bohre, finde ich im Grunde bei ihr nicht den Teufel. Aber zuweilen ist da freilich eine Facette der Selbstüberhöhung, so wie ich bei anderen ähnliches erlebe. SO WHAT! Es fällt vielleicht deshalb besonders auf, weil sie zugleich noch einige andere Dinge bekundet oder thematisiert.

Ich greif mir da einfach raus, was ich brauchen kann . Oder wo ich eben in eigenen Gedanken bestätigt werde.
Manchmal altes Zeug, dass kleine Kinder längst wissen - so neu kommt mir das nämlich nicht vor, was Simi sagt.
Und ich glaube, dass das nicht "geklaut" ist (aus der Retorte), sondern auf eigenen Gedanken oder sagen wir Einsichten beruht.

Nur wie gesagt: Ich mache mir Simis Worte nicht zu eigen - lasse es mir aber nicht gefallen, nur weil ich mal nicht GEGEN diese "Selbstvergottung" bin, in diese Ecke der sogenannten Simi-aner gerückt zu werden. Und das ist mein Eindruck hier. Alles, was auch nur ganz leicht Pro Simi ausgelegt werden kann, könnte also als Mechanismus oder Reflex gedeutet werden, wo man auf den LEIM geht.

Sehr spannend und erhellend finde ich die nachvollziehbaren Mechanismen, mit denen offensichtlich manche dieser mit Menschenverachtung zwangsgekoppelten Selbstvergottung aus der Retorte auf den Leim gehen und andere dazu in emotionalen, intellektuellen und rhetorischen Widerstand gehen.

Mir geht es, wenn ich mich dazu äussere: um Ausgewogenheit, und die sehe ich , bzw. sah ich in Gefahr.

Mir geht es da nicht anders als jene, die sich kritisch über Simi äussern. So what!

Jeder hat seine Ausgangslage und Sichtweise. Lesart. Schwerpunkte, das was als erstes ins Auge fällt. Wenn ich also die Dinge anders sehe, oder jemand sonst hier, ist der dann auf etwas auf dem Leim gegangen? Also das empfinde ich als nicht korrekt.
Es erzeugt sogar eine Wut in mir. Aber ich lasse die jetzt nicht weiter raus. Ich weiss, oder glaube, so eine Wut empfinden hier viele und kommen deshalb auch zu manchen Äusserungen zB über Simi.

Worum geht es bei dieser Wut? Oder harmloser: Worum geht es bei dieser Frustration, Verwirrung?

Wir sehen die Welt entrückt von einer Art Vernunft oder Gerechtigkeit, die uns vorschwebt.
Komisch, jetzt streitet man sich darum, welche Vernunft oder Sichtweise die richtige ist. Was ist gut, was ist böse? Das ist für mich der eigentliche Krieg, aber vielleicht müssen diese Energien auch sein, hat Gott so gewollt. Oder ist Zufall der Natur. Ist jedenfalls.
Wer aber ist nun der Gotteskrieger? Wer beruft sich auf "Wahrheit" und Gerechtigkeit? ALLE! ALLE !
Irgendwie bleibt es nur daran hängen, was man selbst daraus macht. Auf den Leim gehen kann man in jeder Sekunde etwas, vor allem dass man selbst Gründe hat, sich über etwas zu beklagen. Und dahinter steht was? Eine Allgemeinheit`? Kann man sich auf etwas berufen, was alle so sehen? Das ist für mich der Leim. Ich glaube es gibt nur einen Weg, diesen Leim zu vermeiden, indem man sich ein vollständig eigenes Urteil bildet.

Mich hat das Thema jetzt ne ganze Stunde gekostet, und mehr solls nicht sein.

LG
Stefan

 

[Xchen]

Hi Xchen

Natürlich - aber mal weiter gedacht:
In der Schule wird jetzt darauf hingewiesen, dass Wagner eben bewegende Mythen sind. Und das ist ja, was ich als Jakes Schlussfolgerung verstehe: Dass es nicht schaden kann, darauf hinzuweisen, dass Wagner bewegen kann.
Ich empfinde das als ungerecht gegenüber Wagner. Wagner wird so nur noch stärker in diese Ecke gerückt. Er kriegt einen Stempel.

GERECHT IST ES NUR, zu sagen: MUSIK KANN STARK BEWEGEN. Oder MUSIK MIT BESTIMMTEN INHALT, der in der Volksgruppe (zB Germania) Nährboden finden kann. Aber dazu mal: ich hab noch keine Skinheads mit Wagner Opern gesehen... Die hören heute Hardrock mit noch offener ausgetragenen bewegenden Charakter. Unvergleichlich mit Wagner.

LG
Stefan

Es rüttelt sie vermutlich mehr, paßt zur Tanzchoreographie und ist Heutig!

ich meine doch nichts anderes, wenn ich Simi ihre Existenzgrundlage nicht abspreche. Witzigerweise, hab schon mehrmals betont, inspirieren mich ihre Aussagen (durch gedankliche Auseinandersetzung), allerdings auf völlig anderer Ebene. Ob ihr Kontakt mit Gott den Ideen der totalitären Systeme gleicht, entspricht, das bezweifle ich. Im schlimmsten Fall könnte mir vorstellen, daß Simi als Identifikationsfigur, als Flaggschiff mißbraucht werden könnte. Aber da vertraue ich auf ihre Souveränität.

 

[Xchen]

Die Kenntnis der Geschichte, das Wissen um die philosophischen Fragen seit der Antike sind für mich hilfreich und Bleikugel zugleich. Mein Zeitdynamik-Begriff ist eine Folge der Zeitqualität, der Definition für Astrologie in der zweiten Hälfte des 20ten Jahrhunderts. Und was Dir genügt, genügt Dir.

a ja, ich für mich halte mich an die Idee der Vernunft oder dem Heute angepaßt an die Rationalität. Das genügt mir nicht, aber was nicht ist, kann noch kommen...

 

[Arjona]

...
Was die Aussage angeht: Gott unterteilt in Gut und Böse...
Verstehe ich nicht.

Hallo Stefan ,

ich denke, das ist auch schwer zu verstehen...

Aber ich könnt vermuten, was Simi damit meint.

Vermutungen können wir alle anstellen... Aber, ob wir da richtig liegen?

Vielleicht geht es dabei um die Unterteilung zwischen guten und bösen Menschen, was mir gar nicht in den Kram passt.

Da bist du nicht allein, denke ich...

Aber ich würd Simi einfach näher fragen, wie sie das meinte,
...

Simi wurde desöfteren gefragt, wie sie das meint... Auch gestern erst noch...

und nicht zu schnell mit dem Holzhammer das Ding auseinandernehmen.

Ich glaube nicht, dass das geschehen ist oder geschieht... Besonders, wenn ich mir anschaue, wie Simi permanent anderen Menschen das Wort im Mund umdreht und sehr beleidigend wird... Und das nicht nur einer Person gegenüber... Und das ist auch nicht nur bei diesem Thema der Fall, sondern das zieht sich durch die verschiedensten Threads und betroffen sind auch ziemlich viele Foris...

Ich werde jetzt hier weder die Beleidigungen noch die Foris im Einzelnen benennen... Aber, ich denke, das Meiste dürftest du auch mitbekommen haben... Es war eigentlich nicht zu übersehen...


So, und jetzt ziehe ich mich hier auch wieder zurück...

Viele liebe Grüße
Arjona

 

[Iakchus]

Oder auch so:

Gott ist es nicht, aber die Seele, damit aber letztlich auch Gott, die Seele sagt also: Ich will diese Erfahrung in diesem Leben machen und also böses tun.
(letzten Endes kommt alles zur Liebe und diese Erfahrung sei nötig, um diesen Weg - über mehrere Inkarnationen - zu gehen)

Gut, so verstehe ich Simi.

Aber ich übernehme nicht diese Worte. Ich teile die Meinung auch nicht. Ich verstehe es aber so.

Und so erscheinen mir diese Worte eben nicht als Beispiel für faschistoides oder totalitären Unsinn usw.-
Und ich sage nicht, dass ich es in Ordnung finde, dass Simi andere in diese Schublade von Gut und Böse einsortiert. Aber ich als Dritter BEZEUGE diese meine Meinung nicht. Ich an meiner Stelle würde anders handeln, aber ich bin nicht Simi.

Ich sage auch nicht unbedingt, dass jemand diese Worte nicht so auffassen könnte.
Oder was auch immer verstanden oder gesehen wird. Das ist ebenso gültig, wie meine Meinung oder die Sichtweise von jemanden.

Aber wie das im Leben so ist, erzeugt eine erheblich betonte Meinung manchmal eben für eine Gegenmeinung, die ebenso betont sein kann.

Letzten Endes zeigt sich was?
Gedankenkonstrukte bestehen auch darin, wie man einem Gedanken begegnet.

LG
Stefan

 

[Xchen]

Gedankenkonstrukte bestehen auch darin, wie man einem Gedanken begegnet.

Dieser Satz ist essentiell, Stefan.

Die Problematik liegt für mich darin, daß man nur nach homöopathischen Prinzipien vorgehen müßte, um die Extremisten anzusprechen. Ich denke an so viele Menschen, die in meinem Sinn agierten, agieren, und nichts erreichen. Ihren Gedanken schließen sich ohnehin die Gleichgesinnten an, der Spagat vom Rechtsradikalen zum sozial integriertem Bürger findet in der Literatur statt. Im Moment fällt mir nur ein realer Fall, Ausnahme von der Regel, immerhin.