Esoterik, Religionen, Theosophie

[Dhiran]

Das nenne ich nicht schlecht, sondern Übertreibung. Aber das kannst du überall machen: Oder ist es nicht übertrieben, wenn ich nur das sehe was vor mir ist und alles andere einfach ausschließe? Meiner Meinung nach schon.

 

[Joey]

Das nenne ich nicht schlecht, sondern Übertreibung. Aber das kannst du überall machen: Oder ist es nicht übertrieben, wenn ich nur das sehe was vor mir ist und alles andere einfach ausschließe? Meiner Meinung nach schon.

Ist es denn nur übertrieben?

Aus der Prämisse/dem Glauben der Charakter eines Menschen lasse sich aus Planetenpositionen errechnen und ablesen, ist die Schlussfolgerung, dass dieses bei der Bewerberauswahl hilfreich sei, durchaus folgerichtig. Nur die Prämisse ist halt falsch.

Aus der Prämisse/dem Glauben jemand kenne das Karma und den Seelenplan eines Menschen, ist es durchaus folgerichtig, auf Versicherungen zu verzichten. Nur die Prämisse ist falsch.

Wie könnten die Prämissen gleichzeitig richtig sein, aber diese Schlussfolgerungen daraus nicht?

 

[PsiSnake]

Wenn übrigens ein neuer Plutoid durch die Astronomie entdeckt wird, hat der ihm von den Entdeckern gegebene Name die größte Relevanz für die Astrologie.

Wenn man also als Astronom die Astrologen erreichen will, dann sollte man den Zwergplanet vielleicht Newton, Einstein oder Darwin nennen.

 

[Sheila1986]

Man kann da sehr viele Schritte weiter gehen und kommt dann zu diversen Denkrichtungen. Zeigt auch wieder, dass sowas wie "absolute Beweise" ohne jegliche Grundannahmen nicht möglich sind.

Nicht ganz. Wir haben einen absoluten Beweis dafür, das wir ein Bewusstsein haben. Wir müssen dafür keine Grundannahmen machen.

Für andere Dinge, beispielsweise die Existenz einer äusseren Welt, fehlen allerdings absolute Beweise.

Ist Astrologie ein Teil/eine Facette der Esoterik?
Betreibt ein Astrologe, der behauptet seine Deutungen wären auch für die Bewerberauswahl sinnvoll, diese Esoterik?

Ist das Karma-Gesetz eine Lehre aus der Esoterik?
Betreibt ein Guru, der behauptet das Karma seiner Anhänger zu kennen, so dass sie keine Versicherunge mehr brauchen etc. Esoterik, indem er den Gedanken an Karma überstrapaziert?

Sprich allgemein: Gibt es auch sowas wie "schlechte Esoterik" in den Augen der Esoterik-Gläubigen hier? Oder wird alles Schlechte dann tunlichst anders genannt?

Diese Frage hatte ich in diesem Thread vor über 100 Seiten schon beantwortet... hinzufügen kann ich bezüglich diesem Beispiel mit dem Karma nur noch:

Die Sache mit dem Karma und der Frage, ob Leute in armen Ländern durch schlechtes Karma sozusagen selber Schuld an ihrer Situation seien, ist der Grund, warum ich mich gedanklich schon vor vielen Jahren von gewissen Religionen und "spirituellen" Ansichten distanzierte.

Ob solche Ansichten, wie du sie gerade beschrieben hast, zur Esoterik zählen, ist eine Frage der Definition. Manche würden Esoterik definieren als Ansichten, die kaum je wissenschaftlich nachgewiesen sein werden, während andere in der Esoterik eher einen spirituellen Weg sehen, eine mystische (evtl. ethischere) Erkenntnis zu erlangen.

 

[Joey]

Diese Frage hatte ich in diesem Thread vor über 100 Seiten schon beantwortet... hinzufügen kann ich bezüglich diesem Beispiel mit dem Karma nur noch

Wenn Du magst, kannst Du die entsprechende Beitragnummer nennen?

Die Sache mit dem Karma und der Frage, ob Leute in armen Ländern durch schlechtes Karma sozusagen selber Schuld an ihrer Situation seien, ist der Grund, warum ich mich gedanklich schon vor vielen Jahren von gewissen Religionen und "spirituellen" Ansichten distanzierte.

Ob solche Ansichten, wie du sie gerade beschrieben hast, zur Esoterik zählen, ist eine Frage der Definition. Manche würden Esoterik definieren als Ansichten, die kaum je wissenschaftlich nachgewiesen sein werden, während andere in der Esoterik eher einen spirituellen Weg sehen, eine mystische (evtl. ethischere) Erkenntnis zu erlangen.

Ich sehe in der Esoterik einen Haufen von gewissen Behauptungen und Behauptungs-Systemen. Diese werden auch hier im Forum genannt und geglaubt. Und diese können auch zur Diskussion gestellt werden.

PS: Wenn es nur um den spirituellen Weg ginge, würden gewisse behauptungen hier nicht aufgestellt/geglaubt werden.

 

[Sheila1986]

Wenn Du magst, kannst Du die entsprechende Beitragnummer nennen?

#54, 56 und 86. Hier ging ich sozusagen auf deine letzte Frage ein: "Gibt es auch sowas wie "schlechte Esoterik" in den Augen der Esoterik-Gläubigen hier? Oder wird alles Schlechte dann tunlichst anders genannt?"
Nach der Differenzierung von Babylon, dass z.B. mit einer Kritik an einem Guru nicht die gesamte Esoterik gemeint ist, betrachte ich diese Frage als weitgehend geklärt.

Ich sehe in der Esoterik einen Haufen von gewissen Behauptungen und Behauptungs-Systemen. Diese werden auch hier im Forum genannt und geglaubt. Und diese können auch zur Diskussion gestellt werden.

PS: Wenn es nur um den spirituellen Weg ginge, würden gewisse behauptungen hier nicht aufgestellt/geglaubt werden.

Wenn es um einen ethischen, spirituellen Weg ginge, würden tatsächlich manche Behauptungen nicht geglaubt werden... für manche (aber nicht alle) ist Esoterik der Weg danach, eine weiter entwickelte Mysik (und evtl. Ethik) zu suchen.
Wenn man ein Gefühl für Ethik hat, bräuchte man den ganzen Karma-Glauben sowieso nicht. Das Karma ist ja ein Konstrukt, durch das man glaubt, selber bestraft zu werden, wenn man sich unethisch verhält. Wenn man aber tatsächlich mitfühlt, braucht man solch egoistische Motive wie ein gutes Karma aber nicht, um sich ethisch zu verhalten. Ähnliches hat man auch im Christentum: die Angst vor der Hölle, wenn man sich schlecht verhält. Für mich ist beides nicht besonders spirituell, sondern klingt eher nach Erziehung. Aber das ist Geschmackssache.

 

[Joey]

#54, 56 und 86. Hier ging ich sozusagen auf deine letzte Frage ein: "Gibt es auch sowas wie "schlechte Esoterik" in den Augen der Esoterik-Gläubigen hier? Oder wird alles Schlechte dann tunlichst anders genannt?"

Danke für die Gedächtnisstütze. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der Grundtenor, dass Du die Esoterik nicht in Gänze aufgrund der Betrüger darin - bzw. der "schlechten Esoterik" - kritisiert haben willst. In einem Beitrag hast Du es sogar begrüßt, dass Esoteriker den Betrügern den "Esoteriker-Status" aberkennen würden, wenn sie könnten.

Ich werfe der Esoterik allerdings nicht die Betrüger vor, sondern den Wahrheitsgehalt der behauptungen, die dabei so aufgestellt werden. Und das werfe ich fast der ganzen Esoterik vor, weil in jedem Bereich auch Behauptungen bestehen, die überprüfbar wären und teilweise auch negativ überprüft wurden.

Mir wird ja gerne gesagt, ich wäre "wissenschaftsgläubig". Darum könnte man mir eigentlich die gleiche Frage stellen, wie denn meine Sicht auf die "schlechte Wissenschaft" aussieht, bzw. ob es sie meiner Ansicht nach gibt. Die Antwort: Ja, es gibt sie. Aber es ist eben die Wissenschaft selbst, die versucht ihrer Herr zu werden. Die wissenschaftliche Methodik hat sich mit diesem Ziel gebildet. Das Peer-Review-Verfahren zum Gewährleistung der Qualität von Fachartikeln. Jetzt werden Maßnahmen diskutiert und ausprobiert, um dem Publication-Bias - ein weiteres Beispiel, wie sich schlechte Wissenschaft zeigen kann - Herr zu werden. Es werden ganze Bücher von Wissenschaftlern geschrieben, die diese Problematiken aufzeigen (siehe z.B. "Die Wissenschaftslüge" und "Die Pharmalüge" von Ben Goldacre). Und ein Wissenschaftler, der einmal offensichtliches und schwerwiegendes Fehlverhalten gezeigt hat, was aufgedeckt wird, kann danach in dem Feld nicht mehr viel Fuß fassen (je nach Schwere des vergehens mehr doer weniger schwierig). Vor einigen Jahren ging z.B. der Fall des Physikers Jan Hendrik Schön durch die Medien. Seitdem hat die Bezeichnung "Daten schönen" unter Wissenschaftlern eine fast humoristische Doppelbedeutung.

Sowas sehe ich in der Esoterik nur wenig. Man kann jetzt natürlich weider sagen, dass es "die Esoterik" nicht gibt, und dass alles ein individueller Weg etc. ist. Es werden aber nunmal auch allgemeingültige Behauptungen aufgestellt - z.B. dann auch im Bereich der "alternativen Heilmethoden". Und auch da halten sich Esoteriker mit Kritik eher bedeckt.

Wenn es um einen ethischen, spirituellen Weg ginge, würden tatsächlich manche Behauptungen nicht geglaubt werden... für manche (aber nicht alle) ist Esoterik der Weg danach, eine weiter entwickelte Mysik (und evtl. Ethik) zu suchen.

Wie sieht denn diese Esoterik "in der Praxis" aus? Welche der Behauptungen, die man hier im Forum so liest, werden da dann angenommen und welche nicht?

Wenn man ein Gefühl für Ethik hat, bräuchte man den ganzen Karma-Glauben sowieso nicht. Das Karma ist ja ein Konstrukt, durch das man glaubt, selber bestraft zu werden, wenn man sich unethisch verhält. Wenn man aber tatsächlich mitfühlt, braucht man solch egoistische Motive wie ein gutes Karma aber nicht, um sich ethisch zu verhalten. Ähnliches hat man auch im Christentum: die Angst vor der Hölle, wenn man sich schlecht verhält. Für mich ist beides nicht besonders spirituell, sondern klingt eher nach Erziehung. Aber das ist Geschmackssache.

Ja, ethisches/moralisches Verhalten aufgrund von Angst vor Karma oder sonst irgendeiner strafenden Instanz mag ich auch nicht. Es gibt ja http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlbergs_Theorie_der_Moralentwicklung, in der die verschiedenen Arten (Stufen) der Moral beschrieben werden.

Agnostikern und Atheisten wird ja gerne vorgeworfen, sie hätten keine Moral, weil sie ja keine Strafe fürchten würden, und einen Menschen umzubringen dann nicht moralsich schlimmer wäre als einen Computer auszuschalten. Im Rahmen dieser Theorie wird dabei davon ausgegangen, dass alle Atheisten auf den unteren Stufen agieren und das Fehlen einer Moral-Instanz zu Fehlen der Moral führt. Das ist ein ziemlich lächerlicher Vorwurf und Gedankengang, der dabei dann geäußert wird.

 

[taftan]

Hmm, die Moral ist ein unglücklicher Begriff.
Die Moral ist ja nie gleich, wird von jedem anders bewertet. Was für den einen schon unmoralisch ist ,
kann beim andern ganz normal sein. Auch ändert sich die Moral andauernd in der Zeit.
Selbst in verschiedenen Gegenden ist DIE Moral wieder anders.
Also Moralentwicklung ist auch kein geeigneter Begriff.

 

[Sheila1986]

Danke für die Gedächtnisstütze. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, ist der Grundtenor, dass Du die Esoterik nicht in Gänze aufgrund der Betrüger darin - bzw. der "schlechten Esoterik" - kritisiert haben willst. In einem Beitrag hast Du es sogar begrüßt, dass Esoteriker den Betrügern den "Esoteriker-Status" aberkennen würden, wenn sie könnten.

Ja, genau. Aber auch Spinnern, welche an unethische Aussagen glauben und sich dadurch unethisch verhalten, könnte der "Esoteriker-Status" gerne aberkannt werden.

Ich werfe der Esoterik allerdings nicht die Betrüger vor, sondern den Wahrheitsgehalt der behauptungen, die dabei so aufgestellt werden. Und das werfe ich fast der ganzen Esoterik vor, weil in jedem Bereich auch Behauptungen bestehen, die überprüfbar wären und teilweise auch negativ überprüft wurden.

Ich hingegen konzentriere mich auf diejenigen Aussagen, welche nicht gut überprüft werden können. (Da sie unter einem Weltmodell aufgestellt werden, in welchem es z.B. keinen Zufall gibt). Dieser Bereich der Esoterik interessiert mich besonders, da er über das hinaus geht, was die Wissenschaft untersuchen kann. Bei Aussagen unter einem Weltmodell, in welchem die Wissenschaft agieren kann, bevorzuge ich hingegen selbstverständlich die Wissenschaft.

Mir wird ja gerne gesagt, ich wäre "wissenschaftsgläubig". Darum könnte man mir eigentlich die gleiche Frage stellen, wie denn meine Sicht auf die "schlechte Wissenschaft" aussieht, bzw. ob es sie meiner Ansicht nach gibt. Die Antwort: Ja, es gibt sie. Aber es ist eben die Wissenschaft selbst, die versucht ihrer Herr zu werden. Die wissenschaftliche Methodik hat sich mit diesem Ziel gebildet. Das Peer-Review-Verfahren zum Gewährleistung der Qualität von Fachartikeln. Jetzt werden Maßnahmen diskutiert und ausprobiert, um dem Publication-Bias - ein weiteres Beispiel, wie sich schlechte Wissenschaft zeigen kann - Herr zu werden. Es werden ganze Bücher von Wissenschaftlern geschrieben, die diese Problematiken aufzeigen (siehe z.B. "Die Wissenschaftslüge" und "Die Pharmalüge" von Ben Goldacre). Und ein Wissenschaftler, der einmal offensichtliches und schwerwiegendes Fehlverhalten gezeigt hat, was aufgedeckt wird, kann danach in dem Feld nicht mehr viel Fuß fassen (je nach Schwere des vergehens mehr doer weniger schwierig). Vor einigen Jahren ging z.B. der Fall des Physikers Jan Hendrik Schön durch die Medien. Seitdem hat die Bezeichnung "Daten schönen" unter Wissenschaftlern eine fast humoristische Doppelbedeutung.

Sowas sehe ich in der Esoterik nur wenig. Man kann jetzt natürlich weider sagen, dass es "die Esoterik" nicht gibt, und dass alles ein individueller Weg etc. ist. Es werden aber nunmal auch allgemeingültige Behauptungen aufgestellt - z.B. dann auch im Bereich der "alternativen Heilmethoden". Und auch da halten sich Esoteriker mit Kritik eher bedeckt.

Ich verstehe nicht ganz, was du unter einer Selbstkorrektur von Esoterikern verstehst... die Esoterik ist ja eine Sammlung von grundverschiedenen Ansichten... und sehr viele Esoteriker agieren einzeln, ohne Gruppenmitglieder zu haben, die sie korrigieren könnten... welche esoterische Ansicht oder Strömung soll welche korrigieren? Analog zu Religionen betrachtet klingt das so, als würdest du erwarten, dass z.B. das Christentum den Buddhismus korrigiert.

Es kommt aber dennoch oft vor, dass unethische Ansichten sehr kritisiert werden. Beispielsweise werden rechtsradikale "esoterische" Ansichten von politisch linken Esoterikern gründlich kritisiert.

Agnostikern und Atheisten wird ja gerne vorgeworfen, sie hätten keine Moral, weil sie ja keine Strafe fürchten würden, und einen Menschen umzubringen dann nicht moralsich schlimmer wäre als einen Computer auszuschalten. Im Rahmen dieser Theorie wird dabei davon ausgegangen, dass alle Atheisten auf den unteren Stufen agieren und das Fehlen einer Moral-Instanz zu Fehlen der Moral führt. Das ist ein ziemlich lächerlicher Vorwurf und Gedankengang, der dabei dann geäußert wird.

Dieses Argument ist in der Tat lächerlich. Wobei... bei manchen Personen könnte es zutreffen, dass sie sich nur aus Angst vor Strafe prosozial verhalten. Mit Spiritualität hat das aber meiner Ansicht nach nichts zu tun.

 

[Sheila1986]

Vor einigen Jahren ging z.B. der Fall des Physikers Jan Hendrik Schön durch die Medien. Seitdem hat die Bezeichnung "Daten schönen" unter Wissenschaftlern eine fast humoristische Doppelbedeutung.