Esoterik ist Quatsch

[Chrisael]

@Sigmundo

Ich habe noch keinen Cent für Esoterik ausgegeben.
Alles was ich tue ist ein wenig über die Welt und über mich nachzudenken und bin dabei oft schon ganz von alleine, auf viele Dinge gekommen. Teils waren dies Eerkenntnisse rein wissenschaftlich, teils spirituell

Mich jetzt als Narr oder als verblendet hinzustellen ist sehr unobjektiv.

 

[muka]

[...]

lg
sigmundo

Hallo sigmundo,

es ist bedauerlich, dass du solche Erfahrungen im "esoterischen" Bereich gemacht hast. Deswegen aber die Esoterik an sich als den "größten Humbug" zu bezeichnen halte ich für "Quatsch". Du sagst selber " Wo es hinführen KANN", aber das muss es nicht.

Beweise für irgendwas wird dir keiner geben, der sich spirituell auf einem gewissen Grad befindet, er/sie hat das nicht nötig. Er/sie weiß, dass der Mensch nur das anerkennt, was er wahrhaben will. Er/sie weiß, dass man alles widerlegen kann, wenn man sich nur lange genug damit auseinander setzt.

Ich habe so wie Chrisael noch keinen Cent für Esoterik ausgegeben.

Jemand, der sich wegen irgendeiner spirituellen Entwicklung als besser erachtet, als jemand der eine eher materialistisch bzw. sich selbst isolierende Lebensweise hat, hat einfach etwas nicht verstanden oder besser, er hat versucht zu verstehen. Aber jemand, der meint "Esoterik" sei Humbug, hat genauso wenig verstanden bzw. er hat versucht zu verstehen.

Du bist sehr schlau und erfahren. Es ist dir ein leichtes, die Aussagen und Kommentare entweder auseinander zu nehmen oder sie so zu drehen, dass sie für deine Argumentation sprechen. Aus diesem Grund würde es mich nicht wundern, wenn du mit meinen Beitrag auch so umgehen würdest. Dennoch, wenn du nur den geringsten Zweifel an deiner Einstellung hast bzw. irgendwo denkst, dass ich Recht haben könnte, dann sei einfach mal für 5 min ganz leise, setz dich hin und hör einfach zu, deinen Gedanken, den Geräuschen, dir.

Muka

 

[lilaengel1965]

hallo, also wenn du mit mir streiten willst, hast du leider pech; du willst mich offenbar provozieren, zu irgendeiner diskussion herausfordern. das wird dir leider nicht gelingen ... lächel ...
deshalb gehe ich auf deine zeilen auch gar nicht ein
bist bei mir leider für dich an der falschen person gelandet

 

[muka]

Hallo Camajan,

Wieso? Erzähl du doch mal.

nö, ich habe nicht behauptet zu wissen, was Verstand ist, außerdem brauch ich keine Gegenfragen als ausweichende Antwort.

Du meinst sicher, weil es noch keine vollständige
wissenschaftliche Beschreibung von irgendwas gibt, muss von
allen unendlich vielen denkbaren, nicht erwiesenen, mehr oder
weniger dummen Metaphysiken zwingend die "esoterische"
richtig sein?

Was interpretierst du eigentlich so viel ? Du hast eine blühende Phantasie. Ich habe nie behauptet, dass Esoterik zwingend richtig ist, das liegt schon mal daran, weil Esoterik in sich ein weitgefächertes Gebiet ist.

Kannst du das mal begründen?

Was begründen ? Dass ich sage, das die verstandesgemäße Erfassung der Welt nicht ausreichend ist ?

[...]


Völlig irrelevant.
Und bist du ABSOLUT sicher, dass alles RELATIV ist?
Du erkennst offenbar nicht den Widerspruch in sich.
Und Einstein postulierte die absolute Konstanz der
Vakuum-Lichtgeschwindigkeit, was deine Aussage sofort
widerlegt.

Du interpretierst schon wieder. Ich habe lediglich dargestellt, dass ein Herr Einstein gesagt hat : "Alles ist relativ." Das Einstein die Lichtgeschwindigkeit ad absolutum gesetzt hat, hat nichts mit dieser Erkenntnis zu tun, sondern damit, dass seine Gleichungen aufgehen können. Die Lichtgeschwindigkeit ist genauso abhängig von einem Bezugspunkt, wie alles andere auch.

Ich denke eher, dass Rübezahl-Anhänger und Wissenschaftler
letztendlich auf das gleiche Ergebnis kommen.

Wo ist da für dich der Unterschied ?

Beschränkte Wahrnehmung. Ausserhalb der Physik gibt es
unendlich viele Metaphysiken.

[...]

Hasta la vista
Camajan

Es gibt auch innerhalb der Physik unendlich viele Metaphysiken mein lieber Freund.

Metaphysik ist ein Teilgebiet der Philosophie, das sich mit Ursprung, Grund und Ziel allen Seins, aber auch einem möglichen höchsten Sein (Natürliche Theologie) befasst. Die Metaphysik ist dabei nicht als Gegensatz zur Physik (respektive Naturwissenschaft) zu verstehen. Sie stellt naturwissenschaftliche Gesetze nicht in Frage, sondern befasst sich vielmehr mit Fragestellungen, die sich einer naturwissenschaftlichen Bearbeitung entziehen. Dadurch lassen sich nur bedingt empirisch beweisbare oder widerlegbare Aussagen aus dieser Wissenschaft ableiten.

Es gibt im Bereich der Physik mindestens genauso viele metaphysische Fragestellungen und Ansichtsweisen wie außerhalb.

Du sekretierst, trennst das eine vom andern. Hast du deine Minderwertigkeitskomplexe jetzt befriedigt mit deinem dicken Beitrag, in dem du alles in Frage stellst, außer dich selbst ? Hast du dich schon mal gefragt, warum du deine Ansicht als Dogma aufstellst ? Hast du dich schon mal gefragt, warum ich das nicht tue ? Hast du dich gefragt, warum ich lediglich darauf hinweisen möchte die eigenen Ansichten zu überprüfen ? Hast du dich gefragt, warum ich nicht konkret bin ? Hast du dich gefragt, wer du bist, woher du kommst oder wohin du gehst ? Bist du wach oder schläfst du ?

hasta luego
Muka

 

[ElaMiNaTo]

@Camajan

Du meinst sicher, weil es noch keine vollständige
wissenschaftliche Beschreibung von irgendwas gibt, muss von
allen unendlich vielen denkbaren, nicht erwiesenen, mehr oder
weniger dummen Metaphysiken zwingend die "esoterische"
richtig sein?

Kannst du das mal begründen?

Unterstellung.

Du verlässt dich permanent auf Erkenntnisse der Wissenschaft
und ihre technischen Anwendungen. Ob du dies einsiehst oder
nicht.

Unterstellung.

Absolute Wahrheiten gibt es im Prinzip nirgendwo.

Unterstellung

Beispiel: Alles ist relativ. Damit ist auch der satz das, alles realtiv ist, relativ, daher kann es eine absolute Wahrheit geben.

Das hast du nur behauptet. Die Behauptung ist aber falsch und
damit alle deine Schlussfolgerungen gegenstandslos.

Beweise, dass die Behauptung falsch ist. [Argumentum ad ignorantiam]

Unsinniger Zirkelschluss:
du unterstellt genau das, was du beweisen möchtest.

Genau, das tut die Wissenschaft. Ich verweise auf Karl Popper.

Dann erklär bitte, wie Engel aussehen und wie sie funktionieren.

Erklär uns wie engel nicht aussehen. [Argumentum ad ignorantiam]

Was aber fundamental falsch ist, weil Quanteneffekte nur
auf mikroskopischer Ebene relevant sind.

Man kann sie nur auf miskroskopischer ebene nachweisen. Das es nicht auch so in der alltäglichen welt so ist, wurde weder bewiesen, noch nicht-bewiesen.
[argumentum ad ignorantiam]

Eine ziemlich verzerrte Darstellung. Es gibt genau zwei
fundamental richtige Feldtheorien (Allgemeine
Relativitätstheorie und Quantenfeldtheorie) und man entwickelt
verschiedene Modelle für eine einheitliche Feldtheorie, z.B.
die Stringtheorie. Das ist aber völlig unabhängig von x-beliebigen
Metaphysiken wie Rübezahlogie oder Esoterik.

unterstellung und argumentum ad ignorantiam

Nein, sie hat nicht bewiesen, dass es möglich ist, dass eins
gleich zwei ist. Ausserdem setzt du (deine drollige Version
der) Quantenphysik als richtig und vollständig voraus und
widersprichst damit dem esoterischen Glaubensbekenntnis,
dass es "unerklärliche" Dinge jenseits der Physik gibt.

Aus einer Zelle werden zwei Zellen. Du projizierst herein, dass ich ein esoterisches Glaubensbekenntnis habe -> Unterstellung

Wenn ich mir das hier so angucke, würde ich sagen, die
Esoterik hat überhaupt nichts von Quantenphysik verstanden
und kommt deshalb zu absurden Schlussfolgerungen.

Unterstellung und argumentum ad ignorantiam

Dafür gibt es keinerlei Anhaltspunkte.

argumentum ad ignorantiam

Man glaubt eben nicht an allen möglichen Unsinn, zum
Beispiel an fliegende rosa Elefanten. Ein Weltbild wird nicht
bestimmt durch die überabzählbar vielen Albernheiten, an die
man nicht glaubt.

Unsterstellung...argumentum ad ignorantiam

Du schliesst von dich auf alle. Lies mal ein gutes Buch über
Geologie, dann wirst du es schon raffen.

Beleidigung.

 

[Camajan]

Hola muka,

nö, ich habe nicht behauptet zu wissen, was Verstand ist,

Das nehme ich gern zur Kenntnis.

Ich habe nie behauptet, dass Esoterik zwingend richtig ist,

Deine neue Bescheidenheit ehrt dich.

Ich habe lediglich dargestellt, dass ein Herr Einstein gesagt hat : "Alles ist relativ."

Diese Banalität wäre ja wenigstens noch sinnlos gewesen.

Zunächst mal schleudert man nicht einfach den Leuten
angebliche Verbalaussagen von Wissentschaftlern entgegen.
Man nimmt Bezug auf ihre wissenschaftlichen Arbeiten,
oder Kommentare derselben, lieber muta, um auch die
Nachprüfbarkeit deiner Prämisse zu sichern.

V.a. natürlich dann, wenn man revolutionäre, das
wissenschaftliche Weldbild umstürzende Thesen proklamiert
wie

Alles ist relativ, bedeutet für mich, soviel wie, alles ist subjektiv.
Es kommt auf den Standpunkt an, ob man das jetzt auf
(alle möglichen) Vorgänge, Phänomene ...beziehtst...

Bisher ist man nämlich immer davon ausgegangen, dass dein
Standpunkt völlig schnuppe ist bei der Frage, ob morgen die
Sonne aufgeht.

Schau, zitier bitte nicht ohne Zusammenhang angebliche
unstrittige physikalische "Fakten" um durch seltsames
Raisonieren dein Weltbild zu zementieren. Sowas ist seit
Jahrhunderten nicht mehr üblich.

Die Lichtgeschwindigkeit ist genauso abhängig von einem Bezugspunkt, wie alles andere auch.

Da bist du dir ganz sicher?
Welcher Bezug denn genau?
Nach deine Aussage oben, sind doch alle Bezüge relativ.
Oder wie?

Gruss
Camajan

 

[muka]

Holla senor

Hola muka,

[...]

Diese Banalität wäre ja wenigstens noch sinnlos gewesen.

Zunächst mal schleudert man nicht einfach den Leuten
angebliche Verbalaussagen von Wissentschaftlern entgegen.
Man nimmt Bezug auf ihre wissenschaftlichen Arbeiten,
oder Kommentare derselben, lieber muka, um auch die
Nachprüfbarkeit deiner Prämisse zu sichern.

V.a. natürlich dann, wenn man revolutionäre, das
wissenschaftliche Weldbild umstürzende Thesen proklamiert
wie " Alles ist relativ, bedeutet für mich, soviel wie, alles ist subjektiv.
Es kommt auf den Standpunkt an, ob man das jetzt auf
(alle möglichen) Vorgänge, Phänomene ...beziehtst..."

Nun, bei allem Respekt vor deiner Erfahrung: Ich handle, so, wie es jetzt kommt, ob das jemand gefällt oder nicht ist eher zweitrangig. Ich lege keinen Wert darauf, ob irgendetwas von mir nachprüfbar ist, da das für mich eh immer im Auge des Betrachters liegt.

Bisher ist man nämlich immer davon ausgegangen, dass dein
Standpunkt völlig schnuppe ist bei der Frage, ob morgen die
Sonne aufgeht.

Genau für den Sonnenaufgang ist der Standpunkt sehr wichtig, entfernt man sich nämlich immer weiter von der Erde, geht die Sonne weder auf noch unter.

Schau, zitier bitte nicht ohne Zusammenhang angebliche
unstrittige physikalische "Fakten" um durch seltsames
Raisonieren dein Weltbild zu zementieren. Sowas ist seit
Jahrhunderten nicht mehr üblich.

Ich möchte kein Weltbild zementieren, ich möchte lediglich dazu anregen das eigene zu überprüfen, so wie ich das meine, wie gesagt. Ich verstehe dich, auch wenn es nicht so scheint und ich weiß, dass du sehr intelligent, wenn nicht mehr als das bist. Außerdem interessiert es mich einen Dreck, was üblich ist und was nicht.

Die Lichtgeschwindigkeit ist genauso abhängig von einem Bezugspunkt, wie alles andere auch.

Da bist du dir ganz sicher?
Welcher Bezug denn genau?
Nach deine Aussage oben, sind doch alle Bezüge relativ.
Oder wie?

Gruss
Camajan

Eben, alles ist relativ relativ. Auch die Aussage, alles ist relativ ist relativ, also manchmal mehr oder weniger relevant. Du sagtest die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit sei absolut und ich wollte mit diesem Satz ausdrücken, nein, sie ist relativ. Tut mir leid, wenn das nur schwer erkennbar war.

Ich mag dich sehr Camajan, du lässt dich nicht einfach von etwas überzeugen, du überprüfst und gehst nach, überlegst. Trotzdem denke ich, dass du noch über dich hinauswachsen kannst, über deinen Verstand.

Saludo
Muka

 

[Camajan]

Buenas noches,

Ich handle, so, wie es jetzt kommt, ob das jemand gefällt oder nicht ist eher zweitrangig. Ich lege keinen Wert darauf, ob irgendetwas von mir nachprüfbar ist, da das für mich eh immer im Auge des Betrachters liegt.

Das ist eine akzeptable Lebenseinstellung. Dazu kannst du
aber stehen, ohne dich aus der - mit Verlaub - Trickkiste
einer quasi-wissenschaftlichen Rechtefertigung zu bedienen!
Weisst du, sowas ruft sofort reflexartigen Widerspruch bei
Leuten wir mir hervor.

Genau für den Sonnenaufgang ist der Standpunkt sehr wichtig, entfernt man sich nämlich immer weiter von der Erde, geht die Sonne weder auf noch unter.

Hey, das Beispiel illustriert den Punkt sehr gut:
man kann entweder eine subjective ich-Perspektive
einnehmen, oder die eines idealen, neutralen Beobachters.
Beide Sichtweisen sind legitim.

Du sagtest die Konstanz der
Lichtgeschwindigkeit sei absolut und ich wollte mit diesem
Satz ausdrücken, nein, sie ist relativ. Tut mir leid, wenn das
nur schwer erkennbar war.

Das war erkennbar, aber ich hab trotzdem nochmal nachgefragt.
Und hier möchte meine Kritik einsetzen: Einstellung hin
oder her, fundamental richtige Erkenntnisse der Wissenschaft
zu ignorieren, kann nicht sein. Etwa die der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Das disqualifiziert die jahrzehnte lange harte Arbeit von
Menschen, und wahrlich nicht die dummsten, um zu
beschreiben wie die Welt wirklich ist. Und nicht, wie du oder
jemand anders sie sieht.

Gruss
Camajan

 

[muka]

Buenas noches,


Das ist eine akzeptable Lebenseinstellung. Dazu kannst du
aber stehen, ohne dich aus der - mit Verlaub - Trickkiste
einer quasi-wissenschaftlichen Rechtefertigung zu bedienen!
Weisst du, sowas ruft sofort reflexartigen Widerspruch bei
Leuten wir mir hervor.

Das tue ich auch, jedoch gibt es Menschen, die sagen : "Ich will wissenschaftliche Beweise. Gib mir einen seriösen Link."
Ich denke, du verstehst mich.

Hey, das Beispiel illustriert den Punkt sehr gut:
man kann entweder eine subjective ich-Perspektive
einnehmen, oder die eines idealen, neutralen Beobachters.
Beide Sichtweisen sind legitim.

Ja, da stimme ich dir durchaus zu. Es stellt sich mir dann natürlich die Frage, in wie weit das möglich ist, aber das ist eine andere Frage, die man vielleicht mit Lazpel sehr gut klären kann.

Das war erkennbar, aber ich hab trotzdem nochmal nachgefragt.
Und hier möchte meine Kritik einsetzen: Einstellung hin
oder her, fundamental richtige Erkenntnisse der Wissenschaft
zu ignorieren, kann nicht sein. Etwa die der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit im Vakuum.

Das disqualifiziert die jahrzehnte lange harte Arbeit von
Menschen, und wahrlich nicht die dummsten, um zu
beschreiben wie die Welt wirklich ist. Und nicht, wie du oder
jemand anders sie sieht.

Gruss
Camajan

Ich möchte damit ja auch keine "fundamental" richtigen Ergebnisse von Wissenschaftlern und ihren Experimenten in Frage stellen. Wenn ich in Frage stelle, dann nur ihre Gültigkeit im metaphysischen Bereich. Ich respektiere alle Physiker, von Kopernikus über Newton, Einstein und Moiman, bis zu den heutigen Wissenschaftlern.

Saludo
Muka

 

[Phineas]

Vielleicht passt es besser, wenn ich sage, es ist mir peinlich. Esoteriker und Religiöse und der ganze von ihnen verzapfte Humbug, den sie verzapfen, sind mir peinlich. Daß ich selbst mal einer von jenen war, das ist mir am allerpeinlichsten...

Hi Sigmundo,

tut mir leid, dass ich dir soetwas unterstellt habe und zwar mit den Worten: "Ich weiß, dass du böse bist auf..."

Ich würde die Worte ja gerne in "ich glaube" umtauschen, aber jetzt entschuldige ich mich einfach bei dir.
Jetzt, deine Antwort auf meinen Beitrag, war die einzige bisher, bei der sich bei mir NICHT so sehr die Nackenhaare sträubten. Du hast deine Meinung kundgetan und bist der Meinung, dass Esoterik, und jeder, der sich damit beschäftigt Humbug betreibt:

Vielleicht passt es besser, wenn ich sage, es ist mir peinlich. Esoteriker und Religiöse und der ganze von ihnen verzapfte Humbug, den sie verzapfen, sind mir peinlich. Daß ich selbst mal einer von jenen war, das ist mir am allerpeinlichsten...

Esoterik beschäftigt sich aber mehr oder weniger mit dem "Innern" eines jeden Menschen. Das heißt, jede Erfahrung, die ich erlebe, steckt in meinem Innern. Und mit nichts anderem versuche ich mich auseinanderzusetzen.
Ich erlebte mal ne Außerkörperliche "Erfahrung". Nichts anderes habe ich gesagt. Der Rest ist meine Interpretationssache. Aber diese Erfahrung, die ich gemacht habe, ist MEINE Erfahrung und ich brauch sie mit niemandem zu teilen, indem ich mich in Stücke reißen muss.
Doch genau damit bedienen sich viele Wissenschaftler: "DU MUSST DAS DOCH BEWEISEN KÖNNEN, UM SO EtWAS BEHAUPTEN ZU KÖNNEN!" Aber eine Erfahrung kann man nicht beweisen. Man kann vielleicht die Ursache und Wirkung nachweisen, aber die Erfahrung an sich ist nicht nachweisbar. Das mit der Herdplatte sollte nicht überheblich wirken. Es sollte nicht sagen: "Ätschibätsch: ich kann was, was ihr nicht könnt." Ich sagte nur, die Erfahrung, die ich gemacht habe, war meine! Nichts weiter. Und niemand kann sie mir kaputt reden oder gar erwarten, dass ich die Erfahrung beweise. Wer das schafft, der hat bei mir 100 Punkte verdient! Ich kann nicht zaubern!

Was mir diese Erfahrungen allerdings mitgegeben haben, ist, dass ich inzwischen vieles für möglich halte und eigentlich nichts ausschließen möchte, ehe ich nicht sicher weiß, dass es auszuschließen ist. Ich gebe auch gerne zu, dass ich der Wissenschaft nur soweit traue, wie ich es selbst "erfahren" kann. Das liegt daran, dass ich von vielen wissenschaftlichen Forschungen keine Ahnung habe. Wenn die Wissenschaft mir sagt: "Dieser PC auf dem du schreibst, ist real!" Dann sage ich: "ja, ich kanns ja spüren." Wenn mir die Wissenschaft jedoch sagt: "Der Urknall war der Ursprung." Dann sage ich: "Möglich, aber ich weiß es nicht, also halte ich mich da raus!" Ich wüsste nciht, warum ich deswegen ein Narr sein sollte, weil ich hinterfrage (übrigens: macht die Wissenschaft doch andauernd, was ich nur gut finde.)

So fand ich deinen letzten Beitrag, Sigmundo, wesentlich besser: Du hattest Erfahrungen gesammelt, du hast diese Erfahrungen irgendwie "interpretiert" und hast sie hier kundgetan! Dagegen habe ich absolut gar nichts einzuwenden (gehabt). Jeder soll seine Erfahrungen machen, seine Meinung bilden und alles. Aus einer höheren Sichtweise betrachtet, ist es auch in Ordnung, dass du Esoterik als mit dem etwas unschönen Wort "Humbug" betrachtest. Aber bedenke: ich wollte niemals mit jemanden über "Esoterik", Außerkörperliche Erfahrungen, Hellsehen und Philosophie diskutieren, der in einem Atemzug sagt, dass Esoterik Humbug sei und nicht in Ordnung, ehe er weiterhin Hitler oder terroristische Gruppen, die für IHREN Gott kämpfen, als schreckliche Beispiele anführt. Und es klang halt schon sehr verallgemeinernd, so als ob auch ich zu genau diesen Fanatikern gehören würde. Ja, da fühlte ich mich angegriffen. Und du sagst ja immer noch, dass dir Esoteriker (und als Esoteriker bezeichne ich wie gesagt lediglich denjenigen, der sich mit seinen inneren Erfahrungen auseinandersetzt) peinlich sind! Auch wenn du wahrscheinlich nicht mich persönlich als "peinlich" bezeichnest, kommt es doch genau so indirekt rüber.
Ansonsten diskutiere ich gern. Aber ich möchte nicht als lächerlich abgetan werden, sonst diskutiere ich nicht.
liebe Grüße Phineas