Eckhart Tolle

[jaza]

Den einzigen Schwachpunkt sehe ich darin, dass es für jemandem am Anfang ziemlich unmöglich sein dürfte lange im JETZT zu sein und ich mir nur schwer vorstellen kann, dass sie ohne tiefere Sicherheit die Disziplin aufbringen dem Verstand immer wieder seinen Kontrollanspruch zu entziehen.
Oder ist es vielleicht das was Du meinst?? Also das er lehrt: "Sei so viel und so lange wie möglich im Jetzt." ohne dass er wirklich klar macht wie man das schaffen kann? Das ist nämlich einerseits eine Lücke die alle Lehren haben, ein grundlegendes "Wie?" das vollkommene Sicherheit gibt, fehlt immer. Und insgesamt ist das ganze Buch schon mit der Intention geschrieben, zumindest in praktischer Hinsicht möglichst klar zu begründen, warum die Disziplin sich immer wieder ins Jetzt zu "zwingen" positiv ist.

Hallo Condemn,

es liegt wohl einerseits an unserer Vergangenheit, die Kirchen haben jahrhundertelang den Weg der Erkenntnis unterdrückt und für die Menschen die sich damit beschäftigen ist das Wissen oft der Wert ihres Ego's und sie hüten es wie einen Schatz.

Das "Bewusstsein des Ego's" + das Karma ist für mich das Selbst. Das Selbst ist unsere Reflexionsfläche, das Ego schöpft seinen Grad/Radius der Erkenntnis/seines Seins und wird durch das Selbst ergänzt, so das unser wirkliches Sein immer vollkommen bleibt, also das Innen und das Außen .... Karma ist exakt die Differenz die wir zu unserem Selbst haben, also bildet die reflektierte Energie, das Schicksal. Das schafft ein Sein in der Zukunft und reißt uns aus dem Jetzt. Aus meiner Sicht ist z.B. das was Tolle sagt, das Außen ist krankhaft, fehlerhaft etc. Karma, eine Differenz zu unserem Sein.

Der Weg des Jnana-Yoga ist (für mich) die geistige Erfassung dieser zwei Kräfte, wie sie sich ergänzen und wie sie zusammen eine Einheit bilden. Wenn das Ego diese Perfektion und Genialität erkennt, erkennt es auch sein erbärmliches Handeln und verkrümelt sich.

Das kostet viele Tränen, doch ohne sie wird man den "Satan" nicht überwinden können.
Es ist wichtig bereit zu sein, sich darüber "erbärmliches Handeln" bewusst zu werden, ansonsten baut man eine Energie auf, die sich nicht überwinden lässt.

 

[jaza]

Keinesfalls aber redet Tolle von loslassen oder gar verdrängen der Vergangenheit, wir brauchen uns bloss nicht mit ihr zu identifizieren. Auch unser Ego brauchen wir nicht zu bekämpfen, wozu auch, es ist ein Teil von uns, ein Geschenk für diese unsere Dualität. Wir dürfen es annehmen und beobachten, ohne es zu analysieren oder zu verurteilen und ohne uns damit zu identifizieren.

Hallo Eisu,

das Ego sehe ich auch nicht als Übel an, es ist und bleibt aber (nur) ein Teil unseres Seins. Es schafft immer eine zweite Energie, die Sünde bzw. unsere Energie wird gesteinigt und das ist unser Tod. Das kann jeder solange machen bis er es nicht mehr möchte, es gibt da für mich kein Zwang oder eine Verteufelung.

 

[Energeia]

Hallo Jaza,

Hallo Energeia,

ich versuche sicherlich meine Sichtweise des vollkommenen Seins teilweise etwas starr zu vertreten und schiebe andere Interpretationen zur Seite. Ich wollte mit meinen letzten Post aussagen, das sich bei mir auch das Ego mitunter vordrängelt und ich unbedacht anderes Sein abwerte. Ich arbeite daran. Das lässt nur mein eigener Ansatz eigentlich nicht zu, deshalb auch die Ergänzung.

ja, ich fand das auch authentisch, selbstkritisch und weise von dir, dass du das eingeräumt hast. Ich bin darauf in meinem Beitrag leider nicht eingegangen, sondern hatte mich auf die Kommunikationssequenzen konzentriert - das war ein wenig einseitig von mir.

Da stimme ich dir zu, leider reden wir (die Menschen) häufig aneinander vorbei.

Und ich finde das auch prima, dass du dies hier einräumst. Scheint sich ja ein kleiner KReis von Menschen hier im Tolle-Thread verammelt zu haben, die bereit sind, auch öffentlich ihre Beobachtungen an sich zu kommunizieren, also sich zu öffnen, und damit anderen in der Kommunikation entgegenzukommen.

Wie schreibt ihr eure Posts, auch in den kleinen Fenster oder kopiert ihr sie hinein?

Auf kleinere Beiträge - wie diesen - schreibe ich im kleinen Fenster direkt zurück. Wenn ich einen Beitrag "verdauen" muss, dann warte ich einen Tag und schreibe dann meist - wie auf längere Beiträge auch - erst in einem anderen Fenster und kopiere es dann hier hinein.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Hallo Condemn

Ja, wobei ich sagen muss, dass das meistens tatsächlich meine persönliche Sicht ist. Mir geht es eigentlich gerade bei so einem Thema v.a. um Zweckmäßigkeit, daher Wahrheit und ich ordne dem automatisch alles unter, aber tatsächlich automatisch. Irgendwann, oder sogar auch mehrmals, wurde mir ein bisschen der "Vorwurf" gemacht, kalt zu denken, und wenn man das mal vom negativen Beigeschmack befreit (ich tus schon wieder ), dann stimmt das sogar, weil ich das was ich gut finde oder gerne hätte, oder jeweils im Gegenteil, erst mal vollkommen rauslasse, oder es ist nicht mal da, weil ich eben "nur" Zweckmäßigkeit gut finde und nur deren Gegenteil schlecht.

Das kann ich gut nachvollziehen, mir geht es manchmal ähnlich.

Bei Dir ist es vielleicht eher so, dass Du beide Perspektiven einnehmen kannst, also sowohl Dich sozusagen bei solchen "Denkereien" vom Persönlichen distanzieren, wie auch darauf achten was Du dazu für persönliche Reaktionen bekommst.

Das ist jedenfalls eine wichtige Übung, die ich praktiziere - die mir nicht immer gelingt. Es geht mir dabei darum, meine authentischen subjektiven Gefühle, meine Mitgefühl für andere, mein Denken und meine Beobachterperspektive zu vereinen. Oft ist das nicht ganz so leicht - wie wir alle wahrscheinlich wissen

Ist nicht so, dass ich nicht deutlich werten kann und meistens kann ich es dann trotzdem auch, mich wieder etwas davon zu distanzieren und beide Perspektiven einzunehmen, aber manchmal auch gar nicht. Merke ich bei anderen Themen manchmal, wo mein Ego dann am liebsten Zweckmäßigkeit beurteilen würde und mein Ego ist nicht nett. (Heißt übrigens Condemn )

Ja... Ich sehe es zusammengefasst so: Alles was es einem ermöglicht und vereinfacht achtsam zu sein, bringt die deutlichste positive Wirkung.

Ja, ich habe noch einmal ein wenig darüber gebrütet, geistig und emotional, und stimme dir hier ganz allgemein zu.

Für die Meditation wird sich jemand aber sowieso erst ab einem gewissen Punkt entscheiden, er muss den Sinn darin erst einmal erkennen können.

Ja, das ist mir jetzt doch auch schlagartig wieder bewusst geworden, als ich einen Text las, der beschrieb, wie in einer psychiatrischen Klinik ein Meditationslehrer Meditation anbot, dies aber überhaupt nichts nützte, weil die Menschen sich überhaupt nicht still hinsetzen konnten und wollten, während hingegen Tai Chi, yoga und ähnliche Übungen den Menschen sehr viel schenkten.

Interessanterweise hatte ich hier in meinem Standpunkt plötzlich wirklich nur meine eigene Entwicklung gesehen und einfach nur meine persönliche derzeitige Ansicht vorgetragen, obwohl ich selbst aus andere Lebensphasen weiß, wie wichtig manchmal der Einstieg über autogenes Training, Yoga, ein spirituelles Buch sein kann, weil es mit der Meditationsdisziplin einfach nicht so gan klappen möchte - so ganz praktisch.

Die Wirkung dieser Mediation ist sehr lange AUF die Zeit innerhalb der Meditation begrenzt. Denn man kann die Technik verfeinern wenn das Ziel unter Meditation das meditieren ist, so dass man was das Thema angeht alles ausräumt. Aber das greift nicht mehr, wenn auch nur ein Gedanke an ein Thema geht, wo die Identifikation stark ist. Weil das von einigen Meditierenden dann außer Acht gelassen wird, meditieren sie eine Zeit lang... sehr "tief", sehr klar... Aber im Alltag werden sie von Identifikationen durch die Gegend gescheucht. Es gibt wirklich viele die für sich eine kleine Nische schaffen, die aber nur für genau diese Zeit funktioniert und kaum Auswirkungen auf das sonstige Leben hat. Daher halte ich Meditation wirklich für ein Mittel um mit Identifikationen ins Reine zu kommen und ich halte ein möglichst konstante hohe Achtsamkeit für weit besser, als eine vergleichbar kurze Zeit in bester Meditation in der das was das Ego beschäftigt nicht angerührt wird. Man kann es auch so vergleichen: Tiefschlaf... Das ist auch das vollkommene Lösen vom Ego und allen Mustern. Hat aber keine Wirkung auf den Alltag. Die sind alle wieder da, wenn man wach wird. Und so ist es auch mit dieser Art der Meditation.

Ja, genau, es ist hier immer die Frage, mit welcher Haltung derjenige meditiert - meditiert er, um die eigenen Identifikationen (z.B. ich bin ein "Erlöser") zu festigen, Schmerzen zu verdrängen und sich insgesamt zu verschließen oder meditiert jemand, um in der Sille Offenheit zu erfahren. Man kann diese Haltung auch nicht erzwingen, reines Informationswissen reicht hier auch nicht aus. Es ist eben selbst schon ein Bewusstseinsprozess, eine zumindest kleines Offensein nötig, um sich hierauf einzulassen.
Andererseits scheint es mir, dass auch diejenigen, die sich erst einmal identifizerend und sich verschließend auf die Meditation einlassen, auf diesem Weg irgendwann durch die MEditation selbst diese Muster beobachten können - das ist aber ein langer Weg und manch andere Wege (z.b. Psychotherapie, und anderes) hätten dies vielelicht rascher vollbracht.

Letztlich würde ich wirklich alles auf Achtsamkeit reduzieren und das bewusste Beschäftigen mit Identifikationen. Das "wie" ist m.A.n. eine individuelle Frage, allerdings ist natürlich klar und logisch, dass sich etwas das es einem leichter macht nach innen zu schauen deutlich besser funktionieren wird.

Ja, sehe ich genauso. Manchmal ist es einfach wichtig, den Bauch und den Körper zu spüren, bevor es in die Stille gehen kann. Manchmal ist es einfach wichtig, eine stille Phase zu erleben und sei dies nur durch zufällige äußere Bedingungen, etc. etc. .

Wobei... das kann sogar auch sehr gut sein. Also sich bewusst Situationen aussetzen, die automatische Reaktionen hervorrufen, wo man immer wieder in die Identifikation gezogen wird.
Nur... ein Film macht ja eigentlich auch erst richtig Spass wenn man identifiziert ist. Ich habe z.B. vor ein paar Wochen den neuen Batman-Film gesehen. Und... das ist nicht gerade der Beste den ich je sah und ich würde mich wohl an den Film gar nicht mehr erinnern... aber "JOKER" war so verdammt cool. Die perfekte Projektionsfläche für den Condemn in mir. Und weißt Du wann Meditation und die besten Wünsche gar nix mehr ausrichten können gegen Identifikationen? Wenn man nicht will... Müsstest mal sehen wie manche reagieren wenn ich sage, mein Vorbild ist nicht Eckhart Tolle oder Dalai Lama oder wenigstens noch... Brad Pitt oder so, sondern dass ich Joker am besten finde. Da stößt man doch glatt auf Unverständnis.

Ich fand die besten Szene, als der Joker in den Krankenschwester-Klamotten seine Szenen spielte
Und dennoch bevorzuge ich den einsamen Batman als Projektionsfläche, vor allem das Trauma mit den Fledermäusen und die Überwindung der Ängste im vorherigen Teil hat mich angesprochen.
Ja, ich glaube, dass das etwas ist, das Lighthning hier auch angesprochen hat: Authentizität. Kinofilme können uns in unserer Subjektivität berühren, das unser Heldenbild sein, können unsere Versagensängste, Minderwertigkeitsgefühle, können unsere Beziehungsschmerzen, ... ... es kann so vieles sein. Für einige Momente wird dieses Gefühl dann authentisch und die Frage stellt sich dann, ob wir uns darin verlieren, uns damit vollkommen identifizieren oder ob wir uns darin erkennen, uns einerseits annehmen, lieben und zugleich davon ein wenig loslassen. Auf diese Weise können auch Komödien, Dramen & Batman-Filme ein Element der Achtsamkeitspraxis werden.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Hallo Eisu,

Hallo in die Runde,

die Suche nach dem höheren Selbst wird dann zu einem gefährlichen Projekt, wenn man es jemandem erklären möchte. Das Ego will entlarvt und erkannt werden und genau das ist gefährlich. Ich habe in einem Forum, genau wie hier, einfach nur von Eckhard Tolles Buch erzählt und damit ein ziemliches Chaos angerichtet
Die User dort, fingen an mich zu beschimpfen, niemand hat mich wirklich verstanden, ihr Ego fühlte sich angegriffen. Dabei habe ich doch bloss von Eckhard Tolles Buch erzählt, dem Ego und dem höheren Selbst...

bloss

Für mich ist das Buch sehr wichtig geworden, kann mich und die Umwelt aus einer ganz anderen Perspektive sehen. Kann herzhaft lachen, wenn die Egos anfangen zu argumentieren um dem anderen zu beweisen, dass er falsch liegt. Früher hätte ich mich voll in die Diskussionen eingebracht, mich möglicherweise aufgeregt, wenn mich jemand nicht versteht...Ja Herr Tolle, ihre Erkenntnisse haben mindestens ein Leben grundlegend geändert

Na, das freut mich für dich

Liebe Grüße,
Energeia

 

[jaza]

Hallo Energeia,

"Wenn diese Lücken stattfinden, dann fühlst du eine gewisse Stille und
einen Frieden in dir. Das ist der Beginn deines natürlichen
Zustands von empfundenem Einssein mit dem Sein, das
normalerweise vom Verstand getrübt ist. Durch Übung wird sich
dieses Gefühl von Stille und Frieden vertiefen."

"Diese kollektive Funktionsstörung hat eine sehr
unglückliche und außergewöhnlich grausame Zivilisation
geschaffen, die nicht nur für sich selbst, sondern für alles Leben
auf diesem Planeten zur Bedrohung geworden ist."

Diese Positionen lassen sich so nicht vereinbaren, die Kreise sind unterschiedlich groß.
Ob ich Worte nun anders verwende oder nicht, meinen Standpunkt erklärte ich anhand von Definitionen und nicht in einzelnen Worten.

Wo ist der Frieden in seiner Aussage "kollektive Funktionsstörung"?

Er muss sich dazu ja der Gesamtheit entziehen, sie ignorieren und sagen, ich bin mit Gott eins (im Selbst), aber ihr seid nicht dabei. Viele Mystiker wie auch z.B. Paulus behaupten, sie wären eins mit Gott, Jesus oder dem Selbst, nur sie vergessen dabei die Kleinigkeit der Gesamtheit, uns die anderen Menschen, die da alle anscheinend nicht dabei sind.
Blender!

Ich denke nicht, ich verwende nur die Worte anders, sondern zeige auf, warum ich der Meinung bin, Tolles beschriebene Selbst ist nicht unser vollkommenes Selbst, zumindestens in seiner Betrachtung der Außenwelt und dann bleibt nur eine Wunschvorstellung des Ego's über unser Selbst.

Er müsste die Funktionsstörung durch die richtige Ergänzung vollkommen machen und dadurch seinen Frieden erreichen. Wie argumentiert er dies?

 

[Energeia]

Hallo Jaza,

Diese Positionen lassen sich so nicht vereinbaren, die Kreise sind unterschiedlich groß.

du schreibst, dass sich diese beiden Positionen so nicht vereinbaren lassen. Ich kann diesen Satz "so nicht vereinbaren" nur als analytischen Satz verstehen.
Ich kann dir jetzt zunächst einmal auf analytischer Ebene begegnen. Wenn man mit Theorien bestimmte Phänomene beschreibt, dann muss man nicht in jedem Satz einer Abhandlung stets über die gleiche Struktur schreiben. Es ist sehr wohl möglich über verschiedene Strukturen und Funktionskreise in einer Abhandlung an verschiedenen Stellen zu sprechen, hier über Mikro-, dort über Meso und dort vielleicht über Makro-Strukturen sowie jeweils auch vielleicht nur über Aspekte.

Wo ist der Frieden in seiner Aussage "kollektive Funktionsstörung"?

Der Frieden ist darin, dass dies 1. nur eine Beschreibung ist, nicht eine Verurteilung: eine Funktion ist gestört. Und 2. - und dieser Punkt scheint mir wichtiger - ist dieser Zivilisationskreis eingebunden in das Leben und das größere Sein. Das hatte ich mit meinen Zitaten schon gezeigt, dass Tolle genau dies sagt.
Ich sehe hier in analytischer Sicht nicht die Probleme, die du für dich siehst.

Und von dieser analytischen Sprache abgesehen: Tolle sagt doch mehrmals, dass sein Text nicht als eine Theorie zu verstehen ist. Es geht hierbei nicht um methodologische Prinzipien wie "Kohärenz" oder "Falsifizierbarkeit". Der Text verweist auf Transzendenz, er schwingt, er lässt vernehmen.

Um was geht es dir? Geht es um ein Durchdringen des Textes mit dem Verstand? Muss der Text eine kohärente Theorie liefern, eine rationale Erklärung?

Oder geht es nicht einzig darum, in welchem Ausmaß uns dieser Text berührt?

Liebe Grüße,
Energeia

 

[jaza]

Ich sehe die Funktion nicht als gestört an, sie agiert perfekt. Sie ist für mich genau der ergänzende Teil der Menschheit, den sie zur Bewusstwerdung benötigt, die Konfrontation mit sich selbst. Verurteile ich das und eine Störung, ein Fehler ist eine Verurteilung, wie ich auch immer versuche das zu relativieren, dann stelle ich meinen Weg über das göttliche Sein, über Gottes erdachten Weg und seiner perfekten Schöpfung.

Wie will er mich dann dahin führen?

Energeia, das sind sicher harte Kritikpunkte, die ich einen Menschen eigentlich nicht so um die Ohren hauen würde. Allerdings Menschen wie Tolle, Paulus etc. schon, sie behaupten Meister zu sein, sie lehren den Menschen das "Sein", aus welchen Gründen auch immer, dann werden sie auch so reflektiert.

 

[jaza]

PS:

Tolle müsste ja unseren ganzen Weg verurteilen, wenn er dies als Störung erachtet.
Sieht er überhaupt keinen Sinn in der Konfrontation mit sich selbst?

 

[Energeia]

Lieber Jaza,

ich antworte dir jetzt auf viele Weisen, vielleicht kann ich dir ja mit einer irgendwie begegnen.

Wenn du dich auf dein Fahrrad setzt und lostreten willst und dann merkst, dass etwas nicht funktioniert, ist das dann eine "normative" Bewertung - oder ist das eine Beschreibung? Also allgemein: wenn ich das Wort "Funktionsstörung" verwende, muss das dann immer normativ sein - oder kann es nicht auch deskriptiv sein?

Man kann das als eine "Verurteilung" verstehen, man kann dies aber auch als ein "Urteil" verstehen.
Du sagst nun "Ich sehe die Funktion nicht als gestört an, sie agiert perfekt." Gut, für dich ist diese Zivilisation nicht gestört, sondern sie agiert perfekt. Der Philosoph Leibniz meinte auch, dass wir in der besten aller Welten leben. Vielleicht bist du ja auch seiner Meinung.

Tolle sieht dies etwas anders, wenn ich ihn richtig verstehen. Er sieht in unserer Zivilisation eine Funktionsstörung. Ich sehe diese Funktionsstörung auch. Aber wenn ich "Funktionsstörung" sage, dann meine ich damit nichts Normatives, sondern etwas Beschreibendes.
Ich stimme z.B. rein sachlich Tolle nicht darin zu, dass dies in der modernen Gesellschaft viel mehr ist als früher, aber derartige Sachbeschreibungen machen für mich nicht die Essenz des Buches aus.
Ich hatte übrigens ein ähnliches Gefühl, als ich den Text zum ersten Mal las. Als ich dann das Buch hörte, hatte ich einen anderen Eindruck, weil Tolle hier mit seiner Sprache, seiner Schwingung nicht "verurteilt", zumindest für mein Empfinden.

Verurteile ich das und eine Störung, ein Fehler ist eine Verurteilung, wie ich auch immer versuche das zu relativieren, dann stelle ich meinen Weg über das göttliche Sein, über Gottes erdachten Weg und seiner perfekten Schöpfung.

Wie gesagt, ich sehe hier keine "Verurteilung". Ich sehe hier ein Urteil.

Wie will er mich dann dahin führen?

Ich glaube nicht, dass Tolle dich führen will. Ich glaube eher, dass er froh ist, wenn dir der Text durch dich selbst etwas sagt und dir vielleicht ein klein wenig auf deinem Weg durch dich selbst hilft, damit du dich selbst führen kannst.

Energeia, das sind sicher harte Kritikpunkte, die ich einen Menschen eigentlich nicht so um die Ohren hauen würde. Allerdings Menschen wie Tolle, Paulus etc. schon, sie behaupten Meister zu sein, sie lehren den Menschen das "Sein", aus welchen Gründen auch immer, dann werden sie auch so reflektiert.

Das sind für dich anscheinend Kritikpunkte, weil dieser Text Tolles, wie du ihn verstehst, anscheinend für dich in Kontrast zu deiner Welt steht. Ich kann daher auch verstehen, dass du ihn kritisieren und darüber reflektieren möchtest.
Ich kann dir dann trotzdem nur raten: lass den Text doch an den Stellen los, wo er dir etwas "Falsches" sagt, (Loslassen) und fühle nach, ob er in dir Schwingungen auslöst (Nachfühlen). Wenn er dir nichts gibt, dann lass ihn doch einfach los Vielleicht gibt es dann ganz andere Text, die dir mehr sagen. Wenn du dich jetzt allerdings gegen den Text festbeißt und ihn Tolle am Ende noch einen "Gegner", gar einen "Antichristen" siehst, dann machst du dich damit selbst nicht glücklich, sondern reproduzierst ein dualistisches gut-böse Weltbild. Dies nur als wohlwollende Anregung.

Liebe Grüße,
Energeia