Eckhart Tolle

[opti]

Die klassischen indischen Schriften beschreiben 4 Yogawege:

* Raja Yoga nennen sich die meditativ orientierten Stufen des Achtgliedrigen Yoga
nach Patanjali (auch Ashtanga Yoga genannt: 'Ashta' = acht, 'Anga' = Teile).
* Jnana Yoga (Yoga der Erkenntnis, intellektuelle Richtung)
* Karma Yoga (Yoga der Tat, des selbstlosen Handelns)
* Bhakti Yoga (Yoga der Verehrung/Hingabe an Gott bzw. eine Ishta devata)

wiki

Jeder sollte seinen Weg gehen.

Genauso könnte ich fragen, wie will ein Mensch wissen, wie die Einheit strukturiert ist, die er durch seine Meditation erreicht, wenn er darin nicht unterscheiden kann?
Ist es unser Selbst oder eine "Lüge" seines Ego's?

Schaut man sich die vermeintlich verschiedenen Yogawege näher an, so erkennt man, dass sie im Prinzip alle identisch sind und sich allenfalls in Nuancen unterscheiden.

 

[jaza]

Dein Selbst ist mir zu schleierhaft, zu nebulös, selbstkonstruiert. Was nützt dir der Glaube, an das von dir vermutete Selbst, an die von dir vermute Dualität? Sie hilft dir in keiner Weise. Die einzige Hilfe die wirklich hilft, ist Hilfe zur Selbsthilfe. Aber die fällt nicht vom Himmel.

Ich bitte dich aufzuzeigen, was an meiner Definition für dich "selbstkonstruiert" bzw. nebulös ist.

Was auf jeden Fall nichts hilft ist unqualifizierte Kritik.

 

[jaza]

Schaut man sich die vermeintlich verschiedenen Yogawege näher an, so erkennt man, dass sie im Prinzip alle identisch sind und sich allenfalls in Nuancen unterscheiden.

Wie sehen für dich die Nuancen aus, die z.B. den Jnana Yoga und Bhakti Yoga unterscheiden oder warum sind sie identisch?

 

[Condemn]

Hi Energeia!

Lieber Condemn,



Ja, dass hatte ich auch versucht, Jazu zu vermitteln. Aber ein Mensch kann ja einen Text sehr unterschiedlich wahrnehmen: manchmal ist ein Mensch vielleicht sehr offen sowie durchlässig und dann liest er den Text gleich als Beschreibung und versteht auch den Krankheitsbegriff deskriptiv und all dies als Teil des Seins; manchmal liest er ihn vielleicht aber auch eher ein wenig aus seinen Hoffnungen und Sehnsüchten sowie Erwartungen und dann ecken diese an den Text an. Als ich den Text las, da konnte ich wie gesagt beides an mir wahrnehmen. Du hingegen nimmst hier jetzt die Perspektive des Seins ein, wie mir scheint. Mir ging es eher darum, die psychischen Ambivalenzen zu beschreiben, die auftreten können, wenn man Tolle liest - also aus der Perspektive des Entwicklungsprozesses, mitten drin

Ja, ich kenne es sogar auch, dass ich manchmal denke: Hey, der bewertet aber.. das ist eigentlich schon verurteilen... Nicht sehr "Erleuchteten-mäß"!!! Und dann wird mir klar, dass die Bewertung von mir selbst kommt. Der Begriff Krankheit ist da ein gutes Beispiel, da man leicht nachvollziehen kann, wie er gleichzeitig verurteilend wie auch einfach neutral beschreibend verwandt werden kann.

Ich glaube hier, dass man das nicht ganz so sagen muss - oder dass die Formulierung vielleicht einen Relativismus nahe legt, den ich in seiner realen Richtung - also dem Zustand der Identifikation - näher beschreiben möchte.
Wenn ich davon überzeugt bin, dass mir joggen dasselbe gibt wie Meditation, dann wird das nicht notwendig so sein. Vielleicht bin ich davon überzeugt und diese Überzeugung ist ein Muster in meinem Verstand. Wenn mich aber nun meine Freundin dennoch mit auf den Meditationskurs mitnimmt und ich „erfahre“ etwas ganz Großartiges, dann zeigt sich mir in der Erfahrung etwas anderes.
Mir scheint, dass du hier den Verstand zu sehr überbetonst, wie das z.B. Tolle selbst nicht vornimmt.

Ja, ich bin sicher, dass es so sein kann wie Du schreibst. Mir geht es eher darum zu sagen, dass ich davon überzeugt bin das rein gar nichts objektiv ist, keine Handlung für irgendetwas eine objektive Ursache ist, sondern die Ursache in jedem Fall und immer im Bewusstsein liegt.

Tolle schreibt sehr schön, wie ich das gerade auch in meinem vorigen Beitrag hier schrieb, dass die Bedeutung von Ereignissen auch durch das wahre und tiefe Selbst mitgetragen werden kann – zumindest ein klein wenig oder auch sehr. Und es geht hier außerdem um die Differenz eines Verstandesmusters zu einer wirklichen Erfahrung.
Ich stimme dir zu, dass, wenn ein Mensch vollkommen gegenüber der Meditation verschlossen ist und Panik bekommt, wenn man ihm nur ein Sitzkissen zeigt, weil er denkt, man wolle ihn manipulieren oder Probleme einreden, dass diesem Menschen dann Sport mehr gibt, aber Sport wird diesem Menschen niemals das geben, was einem anderen Menschen ein Portal des Seins sein wird. Wenn dieser Mensch im Sport wirklich auch ein Portal des Seins fühlt und erfährt, dann ist er wiederum auch für die Meditation offen. Er wird aber sicherlich im Sport etwas ganz anderes erfahren.
Insofern würde ich sagen, dass die Wirkung nicht subjektiv ist, aber sie ist auch nicht objektiv. Mir scheint die folgende Formulierung trifft es besser: die Wirkung ist objektiv so sehr erfahrbar, wie sie subjektiv aufgenommen werden kann. Sport kann für einen Menschen mehr sein als Meditation, aber er wird niemals das sein, was für ihn nur Meditation sein könnte.

Das sehe ich z.B. anders. Wobei wir vielleicht schon bei der Definition einem Mißverständnis unterliegen, da ich Sport durchaus als meditativ kenne, und sich dann im Grunde genommen nur die äußere Handlung unterscheidet. Man könnte also dann auch sagen: Meditation während man z.B. joggt. Wenn man den Unterschied im Bewusstsein macht, hast Du sicher Recht, da ich glaube dass bewusst-zu-sein durchaus eine objektive Größe ist, die andere Wirkungen bringt, als unbewusst zu sein. Oder umgekehrt: Unbewusster Umgang mit Wahrnehmungen und Gedanken bringt nicht dieselbe Wirkung wie bewusster Umgang damit.

Ich finde an diesem Punkt auch die Positionen von Opti und Lightning interessant. Beide haben auf ihre Weise „Recht“ wie mir scheint. Opti gesteht ja zu, dass man sogar mit Tantra Erleuchtung erlangen kann, aber er weist dann darauf hin, dass dies ein sehr schwieriger Weg ist, dass Sexualität erst einmal sehr zur Abhängigkeit führen kann. Und Lightning weist darauf hin, dass es sehr wichtig ist, die Gefühle wahrzunehmen und authentisch zu sein.
Jetzt einmal abgesehen von der Universalbedeutung, die beide jeweils der eigenen Position zuschreiben, scheine dies für mich genau solche Hinweisschilder zu sein, wie du sie auch bei Tolle ausmacht, wenn er von Krankheit vs. Freiheit spricht. Nicht alles kann zur Erleuchtung führen, sondern es gibt bestimmte Portale und bestimmte Wege, die einen Menschen dorthin führen können.

Ja. Das ist bestimmt so. Allerdings denke ich, dass das Äußere weder objektive Portale noch objektive Begrenzungen enthält. Beides kann natürlich indirekt der Fall sein, wenn man davon überzeugt ist, dass man z.B. enthaltsam sein muss. Im Bewusstsein selbst halte ich, wie gesagt, bewusst-zu-sein für eine absoluite Bedingung. Die "Portale" die ich nennen würde, finden alle in dem Punkt zusammen, wie z.B. das "Jetzt", oder eine Methode wie Mantren sprechen usw.

Ich habe jetzt hier wieder ganz klar das Gefühl, dass du das Bewusstsein zu sehr als Verstand und Glauben siehst, dass du aber, wie weiter oben, das Selbstgefühl, das tiefere Selbst, nicht wirklich mit ein beziehst. Dieses „Ich bin in Wirklichkeit reines Sein“ ist kein Gedanke, sondern es ist das Selbstgefühl, das dies vollkommen klar fühlt, das dann auch durch ein paar Gedanken nicht wieder erschüttert wird.
Wenn man einen längeren Meditationskurs sitzt, dann kann man den Unterschied, wie ich finde, recht deutlich wahrnehmen, weil sich die Veränderung so konzentriert vollzieht. Das tiefe Selbst wird hell, Stille kehrt ein, der gesamte Geist ist von Stille und Harmonie erfüllt, der gesamte Leib ist aufmerksam - und die Gedanken werden unwichtig und identifizieren nicht. Sobald Gedanken wieder identifizieren, kann man auch am Leib sofort ein kleine Verkrampfung fühlen, die man früher gar nicht mehr gefühlt hätte, weil im Körper gar keine Aufmerksamkeit war.
Wenn man dann wieder zurückkehrt, dann wird dieses Selbstgefühl wieder schwächer, der Leib unbewusster, die Gedanken identifizieren mehr: das „Ich bin in Wirklichkeit reines Seins“ ist nicht mehr Sein, sondern wird wieder zum Gedanken und zur Erinnerung, an die man sich vielleicht als schönes Erlebnis festklammert.
Ich weiß nicht, ob man irgendwann einen unumkehrbaren Erfülltheitszustand erreicht – vielleicht ist das „Erleuchtung“ – oder ob eigentlich immer wieder die Möglichkeit besteht, dass ein Mensch wieder aus dem „Himmel“ fliegt, wie man das manchmal lesen kann. Dazwischen wären auch solche Vorstellungen, wie, dass man 10-20 Mal erleuchtet werden muss, dass es hält, etc. .
Aber eigentlich ist das auch nicht so wichtig, scheint es mir. Das eigene Selbstgefühl zeigt ja ganz deutlich an, wohin es gehen kann.

Ja, ich sehe es nicht anders. Und ja, bei dem was ich da schrieb ist v.a. der Verstand im Fokus weil es mir darum geht, dass er das Selbst zu überdecken im Stande ist. Was mich seit längerem "umtreibt" ist die Frage, woran es liegt dass man die eigenen Gedanken nur teilweise im Griff hat und auf alles mit Bedeutung höchst sensibel und mit negativ-Antwort reagiert. Und diese negativ-Antwort entspricht nicht dem eigenen Wissen, sondern eher eingefahrenen Wegen, die man als falsch erkannt hat, die man aber aus irgendwelchen Automatismen heraus immer wieder nimmt. Was ich meine kann man leicht erkennen, wenn man an einen bedeutsamen Wunsch denkt. Das Bewusstsein produziert einem jede Menge Gedanken, hält einem Überzeugungen vor, die man eigentlich schon überwunden hat. Man weiß, dass sie so nicht wahr sind. Und da ist eben meine erste Frage: Warum überhaupt dieser Automatismus? Warum erscheinen Gedanken nicht nur dann, wenn man es selbst veranlasst und genau so, wie man es veranlasst, also kontrolliert? Und die zweite Frage: Warum erscheinen Gedanken/Überzeugungen, über die man eigentlich hinweg ist, deren illusionären Charakter man intellektuell erkannt hat? Da gibt es irgendeine "Basis" die das möglich macht wie mir scheint. Das ist sehr schwer zu erklären und zu formulieren, aber ich habe mich viel damit beschäftigt, wie man im Verstand reagiert und worauf und was das motiviert. Und momentan sehe ich es so: Wenn man sehr ruhig wird, sich nach innen wendet und Persönlichkeit, Welt und Zeit ausklammert oder "von sich abfallen" läßt, entsteht da eine Art Leere. Diese Leere kann man wie eine Art Leinwand für Gedanken ansehen und was immer man will, kann man sehr ruhig und kontrolliert denken. Sobald man aber auch nur einen Gedanken persönlich werden läßt, und damit Wille und Angst, Identifikationen, berührt... erscheint umgehend eine unkontrollierte und negative Antwort. Und die Tatsache, dass man auch in dieser vorherigen Ruhe keinesfalls von irgendeiner Art glücklichem Zustand oder so sprechen kann, höchstens eben einer gewissen Zufriedenheit, sagt mir, dass dort irgendeine Art latente Negativität vorhanden ist. Vielleicht auch die Essen von Identifikation, die einfach nur dadurch ruht, weil sich der Verstand kaum bewegt und keine Identifikationen berührt... sobald er sie berührt kommen auf jeden Fall reaktive Antworten.

Ja, das sehe ich genauso. Wir befinden uns leider noch an der Stelle der Evolution, wo die Psychologie sehr aus der Naturwissenschaft kommt, die Psychiatrie sehr aus der Medizin und die Psychotherapie sehr aus tradierten Menschenbildern (Gewohnheiten, Bedürfnisse/Sex/Unbewusstes, Kognition, Gehirn) bestimmt wird. Jeder kann im Prinzip Psychologie studieren, dann eine Ausbildung machen und dann auf der anderen Seite des Tisches Platz nehmen und sich auf der „gesunden Seite“ , die anderen Besucher auf der „kranken“ Seite verorten und dann eine kompensierende Machtposition einnehmen. Manche Therapien versuchen das mit einer langen Ausbildung zu verhindern, aber insgesamt wird all das noch nicht von einem spirituellen Kern getragen. Alle diese Richtungen fallen auch mehr oder weniger auseinander. Es gibt aber Funken in der Gegenwart, die zumindest auf eine Einheit und auf die Spiritualität in all dem deuten. Vielleicht ist es in 50-100 Jahren so weit

Ich glaube, es ist auch wirklich schwer es auf kompetente Menschen zu begrenzen, da einfach jeder der intelligent genug ist, das machen kann, auch wenn er überaus verbohrt und selbst neurotisch ist. Und von der Wissenschaft her, vom Wissen über die Psyche, ist da m.A.n. sehr vieles gleichzeitig zu verkompliziert, gleichzeitig nicht konsequent genug gedacht. Manchmal hat man fast das Gefühl viele der Theorien unterliegen gewissen "Moden" und werden dann einige Jahre später arrogant verlacht, wie heutezutage die Kleidermode aus den 80ern
Aber egal... Ich denke, solange man nicht wirklich psychisch krank ist, ist es sowieso am besten wenn man "Selbsterforschung" betreibt.

VG,
C.

 

[Energeia]

Lieber Condemn,

Ja, ich bin sicher, dass es so sein kann wie Du schreibst. Mir geht es eher darum zu sagen, dass ich davon überzeugt bin das rein gar nichts objektiv ist, keine Handlung für irgendetwas eine objektive Ursache ist, sondern die Ursache in jedem Fall und immer im Bewusstsein liegt.

Das sehe ich z.B. anders. Wobei wir vielleicht schon bei der Definition einem Mißverständnis unterliegen, da ich Sport durchaus als meditativ kenne, und sich dann im Grunde genommen nur die äußere Handlung unterscheidet. Man könnte also dann auch sagen: Meditation während man z.B. joggt. Wenn man den Unterschied im Bewusstsein macht, hast Du sicher Recht, da ich glaube dass bewusst-zu-sein durchaus eine objektive Größe ist, die andere Wirkungen bringt, als unbewusst zu sein. Oder umgekehrt: Unbewusster Umgang mit Wahrnehmungen und Gedanken bringt nicht dieselbe Wirkung wie bewusster Umgang damit.

wir haben ja bisher vieles auch ähnlich gesehen. Da bleibt es nicht aus, dass sich das immer mehr herauskristallisiert, was Unterschiedlich ist Irgendwie hatte ich das schon die ganz Zeit gespürt, aber ich wusste nicht genau, wo es sich mehr zeigen wird, eher im praktischen Portalzugang oder im Schreiben selbst. Beides ist auch Eins, aber wenn wir hier sprechen doch auch durch die Worte etwas anderes. Du hast hier öfters beim Schreiben die Perspektive des Seins eingenommen, was ich sehr interessant fand, hingegen hatte ich öfters aus der Perspektive geschreiben, in der gerade die Ambivalenzen zwischen Gefühlen, Verstand, Mustern, etc. unmittelbar auftreten. DAs führte alles noch nicht zu Divergenzen, weil wir uns immer wieder über die Perspektivenunterschiede verständigen konnten - und alleine das finde ich schon bemerkenswert, dass wir uns nicht in unsere Perspektive eingemauert haben.
Nun kommt es aber eventuelle zur Divergenz. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Hauptportal Achtsamkeit/Bewusstheit: es ist im Prinzip möglich, Sex zu haben, Sport zu treiben, Spazieren zu gehen, Klavier zu spielen, so lange dies achtsam geschieht.
Ganz allgemein - aus der Perspektive des reinen Beobachters - kann ich hier zustimmen. Wenn ich jedoch wieder die Perspektive einnehme, dass ein Mensch in diese Gesellschaft hineingeboren wird, voller Muster, Verletzungen, Identifikationen mit Rollen, Identitätsformen, Lehren, Bewertungen, Werten, Normen, dann stellt sich die Aufgabe, überhaupt erst achtsam zu werden, überhaupt erst die Beobachterperspektive zu entdecken und erfahren.

Man kann aus meiner Sicht den Meditationsbegriff auf zwei Arten verwenden: 1. sehr allgemein, so dass das Wort "meditativ" synonym zu "achtsam", "bewusst" verwendet wird. In diesem Sinne schreibst du auch, dass Sport meditativ sein kann. Das zweifle ich nicht an, ich kenne das sehr gut vom Joggen.
2. "Meditation" in einem engeren Sinne, als spezielle Technik zur Achtsamkeitsschulung unter speziellen Bedingungen. Mir scheint, dass es keine andere Technik gibt, welche die Achtsamkeit so sehr schult, wie die Meditation.

Wenn ich jetzt von diesem zweiten Meditationsbegriff ausgehe, dann scheint es mir keine bessere Hilfe zu geben, als die Meditation, um Achtsamkeit zu entwickeln. Damit meine ich aber nicht, dass ein Mensch sich nur in ein Kloster einsperren und von morgens bis abends 10 Stunden meditieren muss - auch wenn ich das für ein paar Jahre sogar als sinnvoll erachte. Irgendwann ist es aber sicherlich Zeit, dass die Bedingungen verschärft werden, dass die Achtsamkeit, die in der Meditation geschult wurde, auch auf dem Jahrmarkt standhält: Dass "den einen Sitz einnehmen" nicht nur eine Meditationstechnik ist, sondern ein Sein.
Mir scheint, dass es viel schwieriger ist, ohne eine Meditationstechnik, einfach durch Achtsamkeit, spirituell fortzuschreiten. Vielleicht mag dies manchen Menschen möglich sein, weil sie schon diese Fähigkeit in einem bestimmten Maße mitbringen, aber ich mir scheint, dass das auf den Durchschnittsmenschen nicht zutrifft.

Ich will das jetzt nicht als "Wahrheit" verkaufen. Es ist einfach meine An-Sicht.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Hallo Jaza,

Hallo Energeia,

für mich sind die 2 Zustände gleich, egal ob das Bewusstsein sich im Ego oder im Selbst/Sein bewegt. Das klingt vielleicht etwas merkwürdig, doch beides Sein ist das gleiche vollkommene Sein. Das Selbst ist schon immer vollkommen und hat diese Eigenschaft auch nie verändert, das Ego, also unser "normales" Bewusstsein teilt dieses Sein unser Selbst in zwei illusionäre Ströme, das Ego und das Schicksal.

Wenn das Innen und Außen nicht Teil der Vollkommenheit des Selbst ist, es als krankhaft, fehlerhaft, etc. identifiziert wird, dann ist die Definition des Selbst ein Produkt des Ego's, also der individuellen Vorstellung von Richtigkeit. Aus dieser Position nimmt man Einfluss auf das Außen und versucht es seinem Verständnis anzupassen.

Pssst!

"Da außerdem jeder
Mensch den Samen der Erleuchtung in sich trägt, wende ich
mich oft an den Wissenden in dir, der hinter dem Denker wohnt,
an das tiefere Selbst, welches spirituelle Wahrheit sofort
erkennt, in Resonanz damit geht und Stärke daraus gewinnt."

Das krankhafte Außen ist aber auch Teil der Wahrheit und Teil der Vollkommenheit.
Wir sind immer in Resonanz mit dem Selbst, entweder im Einklang oder in der Dualität, wir schöpfen darin in einen oder in zwei Aspekte.

Das verstehe ich als das Innen und Außen, das ist für mich kein Prozess der wird, sondern der immer ist, damit ist auch alles bereits richtig. Für Tolle ist es erst durch seine Erkenntnis/Position (des Ego's) vollkommen und davor war es krankhaft bzw. fehlerhaft.

Das ist einfach nicht so.

ich habe das Gefühl, dich in deiner Ansicht zu verstehen. Ich kann dir in deiner Beschreibung zustimmen.

Mir scheint, dass du eine andere Perspektive und Haltung als Tolle einnimmst. Du nimmst in deiner Beschreibung mehr die Position der Vollkommenheit und des Eins ein - etwa wie im Mahayana-Buddhismus und im Hinduismus. Tolle geht hingegen mehr vom Menschen und seinem Bewusstsein "in seiner Beschreibung" aus, worauf und wovon ausgehend er seine Hinweisschilde zunächst ausrichtet - in diesem Sinne nimmt er eher die Perspektive des Theravada ein. Parallel beschreibt Tolle dann auch das Sein und er führt dann immer wieder beide Sprachen zueinander.
Beides scheinen mir lediglich zwei Perspektiven zur gleichen Sache zu sein. WEnn ich Tolles TExt als einen Text mit Hinweisschildern lese und nicht als eine Theorie mit wissenschaftlichem, argumentativen Anspruch, dann scheint es mir so, dass du genau auf das gleiche Seine hin-weist, wie das Tolle auch vornimmt. Der Widerspruch, den du hier beschreibst, entsteht, wenn man eine Sprache, eine Position als Theorie betrachtet, die "wahr" ist, so dass andere Theorien "falsch" oder widersprüchlich sind.
Ich will nicht sagen, dass (intellektuelle) Theorien etwas Schlechtes sind, sie sind auch ein Teil des Seins, aber entscheiend scheint mir hier zu sein, dass es Tolle nicht um eine Theorie geht - und das sagt er auch mehrmals ganz deutlich.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[jaza]

....
Der Widerspruch, den du hier beschreibst, entsteht, wenn man eine Sprache, eine Position als Theorie betrachtet, die "wahr" ist, so dass andere Theorien "falsch" oder widersprüchlich sind.
....

Ich hoffe nirgends einen Widerspruch aufgezeigt zu haben, zumindestens wäre dann mein Außen (Bewusstsein) auch "fehlerhaft" in diesen Punkt.
Das passiert mir sicher auch, schneller als mir oft lieb ist.

Standpunkte lassen sich für mich eigentlich nur vergrößern oder verkleinern.

Alles ist wahr! Juchu

 

[Energeia]

Lieber Opti,

Eine kleine Anregung an alle die, die so viel Wert auf ihren Intellekt legen. Ein kleiner Abschnitt aus Ajah Schah's Buch Der Weg in die Freiheit. Es geht um die vier Ebenen der Vertiefung bei der Meditation.



Bringt also euren Geist, euren groben Intellekt, einfach zum Schweigen. Meditiert anstatt euren Intellekt zu strapazieren.

Um besser zu verstehen, was man unter dem Gedankenfassen und Diskursivem Denken zu verstehen hat, habe ich versucht, es zu beschreiben:

Rechte Sammlung

Buddha: "Was aber, ihr Mönche, ist rechte Sammlung? Da tritt der Mönch, den Wunschobjekten entrückt, losgelöst von den unheilsamen Dingen, in die erste Vertiefung ein, in die zweite Vertiefung, die dritte Vertiefung, die vierte Vertiefung."

Mit der rechten Sammlung ist das rechte Vertiefen (das rechte Versenken) in die Meditation gemeint. Die rechte Sammlung bezeichnet die Fertigkeit den unruhigen und abschweifenden Geist zu kontrollieren. Häufig wird dies als Einpünktigkeit oder als höchste Konzentration bezeichnet. Sie ist ein zentraler Teil der buddhistischen Spiritualität. Um zur rechten Sammlung zu kommen, haben die buddhistischen Schulen viele Meditationstechniken entwickelt. Es geht im wesentlichen um eine Konzentrationsmethode, die Einfluss auf die Atmung und das Gehirn nimmt, wodurch einerseits der Geist von Gedanken befreit wird und zur Ruhe kommt und andererseits Einfluss auf die Physiologie genommen wird. Buddha sagt in der Majjhima Nikaya 44: „Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (wörtlich: Einspitzigkeit des Geistes), das ist rechte Sammlung.“

Buddha nennt die rechte Sammlung (Meditation) auch rechte Vertiefung. Hierbei unterscheidet er vier Stufen der Vertiefung, die jeweils einer intensiveren Konzentration entsprechen. Sie zeichnen sich aber auch durch das zeitweilige Schwinden der fünf Hemmungen aus (Sinneslust, Hass, Gewohnheiten (geistige Trägheit), Unruhe, Zweifel). In der Majjhima Nikaya 43 sagt Buddha über die erste Vertiefung:

Da, o Bruder, gewinnt der Mönch, den sinnlichen Dingen entrückt, frei von unheilsamen Geisteszuständen, die mit "Gedankenfassung" und "Diskursivem Denken" verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von "Verzückung" und "Glücksgefühl" erfüllte erste Vertiefung.

In der ersten Vertiefung ist der Mönch (Mensch) frei von unheilsamen Geisteszuständen. Er ist also frei von den fünf Hemmungen: Sinneslust, Hass, Gewohnheiten (geistiger Trägheit), Unruhe und Zweifel. Dagegen besitz er folgende fünf Eigenschaften: Gedankenfassen, diskursives Denken, Verzückung, Glücksgefühl und Sammlung. In der ersten Vertiefung konzentriert sich der Meditierende z.B. auf die Atmung oder auf das „Dritte Auge“. Alle geistigen Anstrengungen, die die Konzentration auf das Meditationsobjekt (z.B. die Atmung oder das Dritte Auge) richten, nennt man Gedankenfassen. Gedankenfassen ist also die geistige Aktivität, die hilft, die Konzentration auf das Meditationsobjekt zu richten. Gelegentlich entstehen aber geistige Aktivitäten, die versuchen, genau dies zu verhindern, und die immer wieder versuchen, die Konzentration vom Meditationsobjekt abzulenken. Diese geistigen Tätigkeiten bezeichnet man als diskursives Denken. Diskursives Denken ist also das Abschweifen des Geistes vom Meditationsobjekt. Wichtig ist darum während der Meditation eine geistesgegenwärtige Bewusstheit, die dieses Abschweifen wahrnimmt und die Konzentration wieder auf das Meditationsobjekt zurückführt.

Während der Meditation sollte deshalb immer eine hohe Bewusstheit über den fortwährenden Zustand der Meditation vorhanden sein. Dazu sind sowohl Achtsamkeit als auch Konzentration erforderlich. Durch immer intensiveres Gedankenfassen, erhöht sich die Konzentration, die Meditation vertieft sich, und infolge dessen stellt sich eine Verzückung ein, die mit einer vertieften inneren Ruhe einhergeht. Stellt sich diese Verzückung anfänglich nur in kurzen Momenten, vielleicht in Form eines Satori1 ein, so entwickelt sich bei erfahrenen Meditierenden daraus ein Glücksgefühl, ein Gefühl der Seligkeit, welches sich immer weiter ausbreitet. Gelingt es, die Konzentration vollkommen auf das Meditationsobjekt zu richten, ohne dass er davon abschweißt, so spricht man von absoluter Sammlung oder von der Einspitzigkeit des Geistes (Sanskrit: Ekagrata). Dieser Zustand wird als Samadhi, Erleuchtung, bezeichnet.

1Ein Satori ist ein Schlüsselerlebnis im Zen-Buddhismus, welches von einem tiefem Glücksgefühl oder dem Gefühl der Verschmelzung, einer allumfassenden Einheit begleitet ist.

das ist nett, dass du hier denjenigen helfen möchtest, die "so viel Wert auf ihren Intellekt" legen.

Mir scheint hier jedoch ein Missverständniss vorzuliegen.

Du zitierst hier einen Text über die Jhanas und eine Lehrrede Buddhas über die rechte Versammlung. Ich finde dies sehr schöne Texte, weil sie auch zum Ausdruck bringen, wie sehr ich selbst die Fruchtbarkeit der Meditation schätze.
Wenn ich mir den Bezug dieser Texte zum Thema und deiner Beitragsintention ansehe, dann wird deutlich, dass du hierbei vielleicht verkennst, dass hier niemand sagte, man müsste in der Meditation seinen Intellekt verwenden - weder Tolle, noch ich, noch Condemn oder irgend ein anderer.
Wir stimmen dir sicherlich alle darin zu, dass es eines von vielen Zielen der Meditation ist, den Verstand IN der Meditation auszuschalten.

Bei Tolle geht es ja genau darum, über unterschiedliche Portale -u.a. Mediation - die Identifikation mit dem Ego-Verstand aufzulösen.

Außerhalb der Meditation wird der Mensch jedoch das Denken nicht abschalten, weil es im praktischen Leben, im Alltag, ganz einfach notwendig ist, Entscheidungen zu treffen. Was sich jedoch durch die Auflösung des Egos und durch Meditation verändert, das ist die Verwendungsweise des Verstandes: der Verstand ist dann nicht mehr Ego-Verstand, sondern er wird zu einem Instrument, das gelegentlich eingesetzt werden kann, falls erforderlich.

Der Verstand ist ein hervorragendes Instrument, wenn er
richtig benutzt wird. Bei falschem Gebrauch kann er allerdings
sehr destruktiv werden. Genauer gesagt ist es nicht so, dass du
deinen Verstand falsch gebrauchst - du gebrauchst ihn
normalerweise überhaupt nicht. Er gebraucht dich.
Du hältst dich für deinen Verstand. Das ist die
Wahnidee. Das Instrument hat die Macht über dich gewonnen.

Dein Verstand ist ein Instrument, ein Werkzeug. Er hat seinen
Nutzen bei bestimmten Aufgaben, und wenn die erledigt sind,
schaltest du ihn wieder ab.
In Wirklichkeit sind achtzig bis
neunzig Prozent des Denkens der meisten Menschen nicht nur
nutzlos und repetitiv, sondern oft so negativ, dass sie
geradezu schädlich wirken. Beobachte deinen Verstand und du
wirst herausfinden, dass das stimmt. Durch ihn wird deine
Lebensenergie sinnlos vergeudet.

Tolle geht es ja darum (aber nicht nur: siehe Schmerzköprer, Gefühle, Leib), aus dieser Identifikation, diesem Gefangensein mit dem Verstand auszusteigen. Der Verstand kann ein Werkzeug/Instrument sein; z.B. ja auch, wenn ein Mensch Zeilen schreibt, die auf die Transzendenz verweisen, gerade z.b. auch die Zeilen, die du hier zitiert hast. Natürlich hat der Buddha auch seinen Verstand verwendet, als Instrument, nicht als Ego-Verstand. In den Lehrreden begegnet Buddha sprachlich Menschen, die ihn provozieren oder angreifen/verletzen möchten. Er "re-agiert" nicht mit seinem Verstand und mit seinen Worten, sondern er stellt Fragen oder formuliert weise Antworten, an welchen auch, aber nicht nur, sein intuitiver, freier Verstand beteiligt ist.
Der Verstand, Hand in Hand mit dem seeligen Lebensgefühl, kann auch ein wundervolles Instrument sein, wenn er nicht zur Verschließung vor anderen, sonder zur Öffnung und Kommunikation dient. Er ist dann aber auch nur ein Instrument, mehr nicht, gerade nicht mehr das Sein.

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Energeia]

Hallo Jaza,

du schreibst auch hier wieder recht zweideutig, aber ich werde einfach so darauf eingehen, wie ich deinen Beitrag verstehe.

Ich hoffe nirgends einen Widerspruch aufgezeigt zu haben, zumindestens wäre dann mein Außen (Bewusstsein) auch "fehlerhaft" in diesen Punkt.
Das passiert mir sicher auch, schneller als mir oft lieb ist.

Standpunkte lassen sich für mich eigentlich nur vergrößern oder verkleinern.

Alles ist wahr! Juchu

Ich hatte das Wort "Widerspruch" verwendet, meinte jedoch keinen logischen Widerspruch. Ich habe mich damit nur auf das bezogen, was du beschreibst: du beschreibst deine Sicht und du beschreibst Tolles Sicht und beide weichen voneinander ab - man kann dieses Abweichen als "Widerspruch" zwischen zwei Sichtweisen bezeichnen, aber es geht mir nicht um die Worte.

Du verwendest hier auch das Wort Standpunkt ganz anders als ich. Ein Mensch kann aus meiner Sicht verschiedene Standpunkte einnehmen. Damit wird auch ein Gesamthorizont vergrößert oder verkleinert. Du verwendest nun das Wort "Standpunkt" für das, was ich hier als "GEsamthorizont" verstehe.

Und schließlich schreibst du "Alles ist wahr". Aber ich hatte gerade das Wort "Warheit" für Theorien reserviert und hatte gesagt, dass es aus meiner Sicht bei dir und Tolle gar nicht um divergierende Aussagen anhand von Theorien geht.

Wenn man diese Wortverwendungen von dir und mir einfach nur nachvollzieht, ohne dass man sich mit dem einen oder anderen Wort identifiziert, dann wird jedoch deutlich, dass wir hier immer wieder anhand der gleichen "Worte" über ganz verschiedene Sachverhalte sprechen. Du nimmst von mir ein Wort auf, gibst ihm eine andere Bedeutung, und stellst dann diese Bedeutung in einen Zusammenhang, der von dem Zusammenhang abweicht, in welchem ich das Wort verwende; und dann verweist du auf Divergenzen: z.B. "Standpunkte lassen sich für mich eigentlich nur vergrößern oder verkleinern."
Vielleicht werden diese "Worte" nun wieder nicht das beschreiben, wie du es beschreibst. Dann bitte ich dich einfach, nicht zu sehr auf die "Worte" wie "Abweichung", "Sachverhalt" etc. zu blicken, sondern zu verstehen, was ich hier meinen könnte.

Ähnlich bist du aus meiner Sicht mit Tolle vorgegangen: Du hast erst von Ego-Sein, dann von Ego-Selbst gesprochen und jeweils gemeint, dass Tolle das nicht so sehen würde, aber er hat es tatsächlich genauso beschrieben. Und auch in deinem folgenden Beitrag hast du dann etwas geschrieben, das lediglich in den Worten abweicht, jedoch nicht in dem, worauf es verweist.

Das alles mag auf dich so scheinen, dass ich mich hier an Worte klammere. Aus meiner Sicht verweise ich lediglich darauf, dass du immer wieder Worte anders verwendest als die Person, auf die du dich beziehst. Mir kommt es so vor, dass du nicht so sehr versehst, auf was die Person verweisen möchte, sondern dass du die Worte siehst, deine Bedeutung der Worte für dich siehst und dann deine Meinung über diesen Sachverhalt darstellst.

Mit all diesen Worten möchte ich dich nicht angreifen, sondern lediglich etwas beschreiben. Ich hatte mir jetzt auch überlegt, ob ich das hier beschreiben soll, weil bisher die meisten Beitragschreiber mit derartigen Beschreibungen sehr wenig anfangen konnten. Mal sehen, es ist ein Versuch der Kommunikation

Liebe Grüße,
Energeia

 

[Condemn]

Hi Energeia!

Lieber Condemn,



wir haben ja bisher vieles auch ähnlich gesehen. Da bleibt es nicht aus, dass sich das immer mehr herauskristallisiert, was Unterschiedlich ist

NA DANN MAL LOS!!! ICH BIN BEREIT!!!

Irgendwie hatte ich das schon die ganz Zeit gespürt, aber ich wusste nicht genau, wo es sich mehr zeigen wird, eher im praktischen Portalzugang oder im Schreiben selbst. Beides ist auch Eins, aber wenn wir hier sprechen doch auch durch die Worte etwas anderes. Du hast hier öfters beim Schreiben die Perspektive des Seins eingenommen, was ich sehr interessant fand, hingegen hatte ich öfters aus der Perspektive geschreiben, in der gerade die Ambivalenzen zwischen Gefühlen, Verstand, Mustern, etc. unmittelbar auftreten.

Ja, wobei ich sagen muss, dass das meistens tatsächlich meine persönliche Sicht ist. Mir geht es eigentlich gerade bei so einem Thema v.a. um Zweckmäßigkeit, daher Wahrheit und ich ordne dem automatisch alles unter, aber tatsächlich automatisch. Irgendwann, oder sogar auch mehrmals, wurde mir ein bisschen der "Vorwurf" gemacht, kalt zu denken, und wenn man das mal vom negativen Beigeschmack befreit (ich tus schon wieder ), dann stimmt das sogar, weil ich das was ich gut finde oder gerne hätte, oder jeweils im Gegenteil, erst mal vollkommen rauslasse, oder es ist nicht mal da, weil ich eben "nur" Zweckmäßigkeit gut finde und nur deren Gegenteil schlecht. Bei Dir ist es vielleicht eher so, dass Du beide Perspektiven einnehmen kannst, also sowohl Dich sozusagen bei solchen "Denkereien" vom Persönlichen distanzieren, wie auch darauf achten was Du dazu für persönliche Reaktionen bekommst. Ist mir bei dem Gespräch über Tolle und die Bewertung Krankheiten aufgefallen. Mir ist zwar klar, dass man das durchaus wertend verstehen kann, Tolle kann es sogar überaus wertend gemeint haben, kann man ja nicht wirklich wissen... Nur kam mir das nicht mal in den Sinn, weil ich es als nicht relevant empfinde. Allerdings ist das auch nicht immer so. Ist nicht so, dass ich nicht deutlich werten kann und meistens kann ich es dann trotzdem auch, mich wieder etwas davon zu distanzieren und beide Perspektiven einzunehmen, aber manchmal auch gar nicht. Merke ich bei anderen Themen manchmal, wo mein Ego dann am liebsten Zweckmäßigkeit beurteilen würde und mein Ego ist nicht nett. (Heißt übrigens Condemn )

DAs führte alles noch nicht zu Divergenzen, weil wir uns immer wieder über die Perspektivenunterschiede verständigen konnten - und alleine das finde ich schon bemerkenswert, dass wir uns nicht in unsere Perspektive eingemauert haben.

Na ja... ich finde es ist kein Wunder. Du kriegst beide hin. Ich hatte ja mit der Mauer angefangen und dann warst Du auf einmal auf der anderen Seite.

Nun kommt es aber eventuelle zur Divergenz. Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Hauptportal Achtsamkeit/Bewusstheit: es ist im Prinzip möglich, Sex zu haben, Sport zu treiben, Spazieren zu gehen, Klavier zu spielen, so lange dies achtsam geschieht.
Ganz allgemein - aus der Perspektive des reinen Beobachters - kann ich hier zustimmen. Wenn ich jedoch wieder die Perspektive einnehme, dass ein Mensch in diese Gesellschaft hineingeboren wird, voller Muster, Verletzungen, Identifikationen mit Rollen, Identitätsformen, Lehren, Bewertungen, Werten, Normen, dann stellt sich die Aufgabe, überhaupt erst achtsam zu werden, überhaupt erst die Beobachterperspektive zu entdecken und erfahren.

Ja, da stimme ich Dir vollkommen zu. Aber... gerade sogar aus dem Grund, entscheiden noch vor allem Muster, Glaubenssysteme über Erfahrungen/Wirkungen. Es gibt innerhalb der Erfahrungen keine objektiven Ursache-Wirkung-Verbindungen... bzw. es gibt eine Art Gesetzmäßigkeit, die die Dynamik der Muster erzeugt, was dieses "hin und her" mit sich bringt, je stärker man identifiziert ist und es umso schwerer macht sich dazu anzuhalten bewusst zu sein. Wenn man jetzt sagt, dass es bei der Meditation um eine bestimmte Wirkung geht, ein bestimmtes Ziel... sagen wir eine gewisse Klärung, eine Art Ruhe und vielleicht auch das Lösen gewisser Muster (ist nur ein Beispiel), dann liegt zwischen dem Punkt der Absicht dieses "Ziel" zu erreichen und dem Moment, wo man sagt: "Okay, das hat tatsächlich funktioniert." die Wahl eines Mittels, da man es (noch) nicht aus sich selbst heraus einfach so erzeugen kann. Denn objektiv gesehen ist jeder Moment aus sich selbst heraus erzeugt... Dein Mittel der Wahl wäre nun Meditation. Jemand der davon überzeugt ist, dass nicht mal zu können, würde etwas anderes wählen. Würde er gleichzeitig nicht daran zweifeln, dass ihn z.B. (sogar etwas "unmeditatives" wie) Fußball dieselbe "Wirkung" bringen wird, wird es so sein. Wobei ich betonen möchte, dass es ungenau ist, wenn man sagt: Weil er glaubt, dass Fußball diese Wirkung bringen wird.
Der Punkt ist: Er glaubt nicht das Gegenteil.

Natürlich kann man einwenden, bei Meditation gehe es ja nicht unbedingt um eine Wirkung "danach". Aber letztlich spielt das keine Rolle, denn um eine Wirkung geht es vor einer Entscheidung immer. Und die Entscheidung für ein Mittel fällt weniger in der Form rational aus, als dass man sagt: Es gibt diese und diese und jene Gründe die dafür sprechen, sondern viel mehr durch das Gegenteil bedingt. Das ist bei allem so: Wirkung erwünscht. Sofort kommt eine Art "Rückantwort" die einem meistens Einschränkungen vorhält. Und dann gibt es einen Weg, der die nächste Annäherung ist, oder auch einen Weg der komplett frei ist, sodass man die Sicherheit hat die gewünschte Wirkung zu erzielen, möglicherweise gibt es mehrere Wege... Aber: Je unbewusster eine Person ist, je mehr Muster da noch laufen, desto einschränkender fällt die "automatische Reaktion" aus und desto "dogmatischer" der Glaube an das Mittel das ihn der gewünschten Wirkung nahe bringt.

Diese automatische Reaktion ist das, was Bewusstheit verhindert und je bedeutender das ist, worum es geht, desto weiter weg vom "Selbst" und in der Identifikation ist es. Und je weiter in der Identifikation, desto extremer die "Pendelausschläge" der gegensätzlichen Gedanken. Auf einen sehr bedeutenden Wunsch (also wichtig.... "brauche ich") erfolgt umgehend eine ebenso starke negative Antwort. Der folgende Wunsch, diese "Antwort" (das was sie aussagt.... Zweifel) aus dem Weg zu räumen, bringt ebenfalls wieder eine starke negative Antwort. So geht es in die Blockade. Hinaus geht es bei jemandem der sehr identifiziert ist nur durch "Schlupflöcher" im Glauben, so dass er einer negativen Antwort nicht mit Ablehnung begegnet, sondern "Aahh.. okay, ist kein Problem"... Das bringt einen Ausgleich und je nachdem wie umfassend der ist, kann dass ihn für einen Moment aus der Identifikation ins Selbst bringen, die Wirkung wird erzeugt und... Erfolgserlebnis. Logischerweise ist der nächste Moment wieder vollkommene Identifikation, da das Ergebnis gebraucht wurde und wird, daher große Freude auslöst. Die Angst vor Verlust ist aber von dem Moment des "Habens" an die Antwort.

Man kann aus meiner Sicht den Meditationsbegriff auf zwei Arten verwenden: 1. sehr allgemein, so dass das Wort "meditativ" synonym zu "achtsam", "bewusst" verwendet wird. In diesem Sinne schreibst du auch, dass Sport meditativ sein kann. Das zweifle ich nicht an, ich kenne das sehr gut vom Joggen.
2. "Meditation" in einem engeren Sinne, als spezielle Technik zur Achtsamkeitsschulung unter speziellen Bedingungen. Mir scheint, dass es keine andere Technik gibt, welche die Achtsamkeit so sehr schult, wie die Meditation.

Das ist sicher wahr, weil Meditation genau darauf erst einmal möglichst weit aus der Identifikation zu gehen. Die Pendelausschläge sind dann geringer, das Denken wird bewusster. Wenn man Meditation dazu benutzt genau an dem zu arbeiten wo man stark identifiziert ist, erzieht man sich dazu, einem negativen Pendelausschlag möglichst nicht mit einer ablehnenden Haltung zu begegnen, die einem "Das muss weg" entspricht, was dann wiederum eine starke negative Antwortmit, dem entsprechend negativen Gefühl, bringen würde. So beruhigt man nach und nach das gesamte Thema und man kommt aus der Identifikation ins Selbst.

Wenn ich jetzt von diesem zweiten Meditationsbegriff ausgehe, dann scheint es mir keine bessere Hilfe zu geben, als die Meditation, um Achtsamkeit zu entwickeln. Damit meine ich aber nicht, dass ein Mensch sich nur in ein Kloster einsperren und von morgens bis abends 10 Stunden meditieren muss - auch wenn ich das für ein paar Jahre sogar als sinnvoll erachte. Irgendwann ist es aber sicherlich Zeit, dass die Bedingungen verschärft werden, dass die Achtsamkeit, die in der Meditation geschult wurde, auch auf dem Jahrmarkt standhält: Dass "den einen Sitz einnehmen" nicht nur eine Meditationstechnik ist, sondern ein Sein.
Mir scheint, dass es viel schwieriger ist, ohne eine Meditationstechnik, einfach durch Achtsamkeit, spirituell fortzuschreiten. Vielleicht mag dies manchen Menschen möglich sein, weil sie schon diese Fähigkeit in einem bestimmten Maße mitbringen, aber ich mir scheint, dass das auf den Durchschnittsmenschen nicht zutrifft.

Ja... Ich sehe es zusammengefasst so: Alles was es einem ermöglicht und vereinfacht achtsam zu sein, bringt die deutlichste positive Wirkung. Für die Meditation wird sich jemand aber sowieso erst ab einem gewissen Punkt entscheiden, er muss den Sinn darin erst einmal erkennen können. Es ist meiner Ansicht nach wirklich auch eine Frage des Wissens. Denn was m.A.n. z.B. sehr viele falsch machen ist, dass sie meditieren... und währenddessen auch eine große Klarheit erreichen, ein großes Freisein von Identifikationen. Nur löst das keine. Die Wirkung dieser Mediation ist sehr lange AUF die Zeit innerhalb der Meditation begrenzt. Denn man kann die Technik verfeinern wenn das Ziel unter Meditation das meditieren ist, so dass man was das Thema angeht alles ausräumt. Aber das greift nicht mehr, wenn auch nur ein Gedanke an ein Thema geht, wo die Identifikation stark ist. Weil das von einigen Meditierenden dann außer Acht gelassen wird, meditieren sie eine Zeit lang... sehr "tief", sehr klar... Aber im Alltag werden sie von Identifikationen durch die Gegend gescheucht. Es gibt wirklich viele die für sich eine kleine Nische schaffen, die aber nur für genau diese Zeit funktioniert und kaum Auswirkungen auf das sonstige Leben hat. Daher halte ich Meditation wirklich für ein Mittel um mit Identifikationen ins Reine zu kommen und ich halte ein möglichst konstante hohe Achtsamkeit für weit besser, als eine vergleichbar kurze Zeit in bester Meditation in der das was das Ego beschäftigt nicht angerührt wird. Man kann es auch so vergleichen: Tiefschlaf... Das ist auch das vollkommene Lösen vom Ego und allen Mustern. Hat aber keine Wirkung auf den Alltag. Die sind alle wieder da, wenn man wach wird. Und so ist es auch mit dieser Art der Meditation.

Letztlich würde ich wirklich alles auf Achtsamkeit reduzieren und das bewusste Beschäftigen mit Identifikationen. Das "wie" ist m.A.n. eine individuelle Frage, allerdings ist natürlich klar und logisch, dass sich etwas das es einem leichter macht nach innen zu schauen deutlich besser funktionieren wird, als z.B. einen spannenden Kinofilm zu besuchen. Wobei... das kann sogar auch sehr gut sein. Also sich bewusst Situationen aussetzen, die automatische Reaktionen hervorrufen, wo man immer wieder in die Identifikation gezogen wird.

Nur... ein Film macht ja eigentlich auch erst richtig Spass wenn man identifiziert ist. Ich habe z.B. vor ein paar Wochen den neuen Batman-Film gesehen. Und... das ist nicht gerade der Beste den ich je sah und ich würde mich wohl an den Film gar nicht mehr erinnern... aber "JOKER" war so verdammt cool. Die perfekte Projektionsfläche für den Condemn in mir. Und weißt Du wann Meditation und die besten Wünsche gar nix mehr ausrichten können gegen Identifikationen? Wenn man nicht will... Müsstest mal sehen wie manche reagieren wenn ich sage, mein Vorbild ist nicht Eckhart Tolle oder Dalai Lama oder wenigstens noch... Brad Pitt oder so, sondern dass ich Joker am besten finde. Da stößt man doch glatt auf Unverständnis.


So... genug der Scherze.

VG,
Joker