Die Reflexionen, Gedanken und Zitate, die mich inspirieren.

[Drebberwocky]

@DruideMerlin .

Der bösartige und destruktive Sadist, wie es Arno Gruen aufgezeigt hat, besitzt Empathie – im Sinne davon, dass er das Opfer quält, erniedrigt und malträtiert, während er genau weiß, wie sich das Opfer fühlt. Spiegelneuronen. Er tötet schließlich das Opfer und empfindet regelrecht, was das Opfer im letzten Augenblick fühlt – alles aufgrund seiner Empathie, genau genommen. Natürlich ist das etwas überspitzt ausgedrückt. Aber real! So wie es in den Büchern steht mit den konkreten Fällen.

Mit Mitgefühl jedoch hat das absolut nichts zu tun.

Oder anders ausgedrückt:

Die Empathie wird benutzt, eher aus-genutzt, um das Leid präziser zuzufügen.


Noch anders. Die Empathie wird "miss-brauch-t."

Mmmmm.... - neee, das sehe ich anders.
Sich mit Gefühlen bestens auskennen bedeutet keinesfalls, empatisch zu sein. Da reicht es restlos, sich bis ins kleinste mit Körpersprache auszukennen - aber das ist noch lange keine Empatie.

Klar halte ich für möglich, dass es Leute und vielleicht auch Wissenschaftler gibt, die das auf diese Weise unterscheiden, aber das sind dann mit einiger Sicherheit Menschen, die selbst nicht empatisch sind. Denn wer Mitfühlen selbst kennt, kommt mit Sicherheit nicht mehr auf die Idee, dass das Lesen von Körpersprache und die genaue Kenntnis von Gefühlen mit dem mit-Fühlen einhergeht.
Kucke - ein Sadist fühlt den Schmerz ja nicht mit, sondern dem geht eher einer ab. Schon wegen des Machtgefühls, das ihn dann überschwemmt. Sadismus muss nicht mit Masochismus einhergehen. Die wenigsten Sadisten wollen Schmerzen erleiden, sondern Schmerzen zufügen. Um Glücksgefühle zu spüren, aber nicht Schmerzen.

 

[Mönch-David]

Mmmmm.... - neee, das sehe ich anders.
Sich mit Gefühlen bestens auskennen bedeutet keinesfalls, empatisch zu sein. Da reicht es restlos, sich bis ins kleinste mit Körpersprache auszukennen - aber das ist noch lange keine Empatie.

Klar halte ich für möglich, dass es Leute und vielleicht auch Wissenschaftler gibt, die das auf diese Weise unterscheiden, aber das sind dann mit einiger Sicherheit Menschen, die selbst nicht empatisch sind. Denn wer Mitfühlen selbst kennt, kommt mit Sicherheit nicht mehr auf die Idee, dass das Lesen von Körpersprache und die genaue Kenntnis von Gefühlen mit dem mit-Fühlen einhergeht.
Kucke - ein Sadist fühlt den Schmerz ja nicht mit, sondern dem geht eher einer ab. Schon wegen des Machtgefühls, das ihn dann überschwemmt. Sadismus muss nicht mit Masochismus einhergehen. Die wenigsten Sadisten wollen Schmerzen erleiden, sondern Schmerzen zufügen. Um Glücksgefühle zu spüren, aber nicht Schmerzen.

Vielleicht kann ein Sadist durchaus den Schmerz seines Opfers nachempfinden und geilt sich daran noch mehr auf?

 

[Drebberwocky]

Kann es so sein, @Drebberwocky, dass du beide Begriffe in einen Topf wirfst?


Empathie ist nicht Mitgefühl, es sind doch die verschiedenen Schuhe.

Ich habe nicht gesagt, dass Empatie Mitgefühl ist, sondern Einfühlungsvermögen.
Also die Fähigkeit, sich in Menschen einzufühlen und seine Gefühle mit-zu-empfinden.

Wenn du das in angenehme und unangenehme Gefühls-Schubladen steckst, finde ich das natürlich in Ordnung, aber dennoch für grundfalsch. Es ist mir ein Rätsel, wie jemand darauf kommen kann. Gerade als ziemlich empatischer Mensch käme ich in hundert Jahren nicht auf die Idee, da irgendwas zu trennen. Ich begegne einem Menschen und je nachdem wie er sich fühlt, kann ich das mitfühlen. Manchen gehts sogar so, dass sie sich zum einen Schmerzen und zum anderen Freude empfinden - das gibts sogar häufiger als die meisten glauben. Ich kenne das auch selbst.
Und als empatischer Mensch kann man das wahrnehmen. Selbstverständlich kann man das - ja weißt du denn das nicht?

Und es gibt auch verschiedene Definitionen dazu.

DAS glaube ich dir aufs Wort. Aber ob diese Definitionen von empatischen Menschen kommen, das wage ich ernsthaft zu bezweifeln. Also ist es ein bisschen so als würden Blinde Farben definieren. KLar kann sich sowas dann schlau anhören, vor allem für andere Blinde, aber Sehende können das in Null-Komma-Nix enttarnen.

Ich habe keinen Glauben, ich wollte nur als Mensch leben und auch so sterben – kein Buddhist, kein Kommunist und kein Rassist. Ich nagle mich nicht fest.

Wenn du dich einer These anschließt und sie übernimmst und davon überzeugt bist und dieser Meinung bist, dann ist das kein bisschen was anderes als wenn du es glaubst. Denn: JEDER Mensch glaubt. Was immer er annimmt, zu welchen Schlüssen auch immer er kommt, welche Überzeugungen oder Meinungen er auch immer übernimmt, er glaubt sie.
JEDER Mensch glaubt.
Selbst Sokrates, der sagte "Ich weiß dass ich nicht weiß." - weil er wusste, dass er das meiste GLAUBT.
Dass darauf irgendwann "Ich weiß, dass ich nichtS weiß" gebastelt wurde... - nu, Menschen sind so. Für simple Gemüter ist das nunmal leichter zu verstehen als "Ich weiß, dass ich nicht weiß." Also nicht ohne s.

Sokrates war ein sehr kluger Mann. Denn zu dieser Erkenntnis kommen die allerwenigsten. Die meisten glauben eher zu wissen.

 

[Drebberwocky]

Vielleicht kann ein Sadist durchaus den Schmerz seines Opfers nachempfinden und geilt sich daran noch mehr auf?

Möglicherweise sind Sadisten in Einzelfällen auch Masochisten, aber in den meisten Fällen gehts in solchen Fällen nicht darum, selbst Schmerzen zu empfinden, sondern um Macht. Und das größte Machtgefühl empfindet man, wenn man andere dazu bringen kann, etwas zu tun, was sie eigentlich nicht wollen - oder anderen Leid zuzufügen, sich über andere zu erheben. Das MUSS man nicht mal tun, aber schon das Gefühl es zu können vermittelt Macht.

 

[Pavel07]

Hast du den ganzen Arno Gruen gelesen? Der Täter genießt regelrecht, wenn das Opfer leidet. Bitte, das sind so viele Fälle, dass ich kein Spaß dran finde, die alle auszuführen. Über den Verlust des Mitgefühls so kann man schon das ganze Lied singen. Wenn unsere moderne Gesellschaft echt krank und innerlich marode ist, dann es ist bestimmt nicht meine Schuld.
Schaue nur das Buch Der Fremde in uns.
Camus spricht genau darüber im Roman.Der Fall. Der Mensch tötet den anderen einfach so, um sich lebendig zu fühlen. Er kann nicht anders.. oder er kann nicht dafür. Und der Autor war kein Psychoanalytiker. Mehr wollte ich nicht Posten. Was Merlin meint, es würde mich aber interessieren.

 

[Linniii]

Empathie = Fühlen mit jemandem
Mitgefühl = Fühlen für jemanden

 

[Drebberwocky]

Ich habe keinen Glauben, ich wollte nur als Mensch leben und auch so sterben – kein Buddhist, kein Kommunist und kein Rassist. Ich nagle mich nicht fest.

Ou - entschuldige, ich habe mich da verlesen - mein Fehler. Tut mir leid, ehrlich.

Es ging dir um sowas wie Gottesglauben, Ich habs leider nicht so mitbekommen, weil ja davon so gar keine Rede war. Nur von dem, was du über Mitgefühl, Empatie usw. glaubst. Weil das ist halt auch glauben. Um Gott oder nicht-Gott gings ja nicht. Von daher war ich beim Nachlesen gerade verblüfft, dass du das angesprochen hast.

Aber egal, ich habs nicht richtig gelesen, mein Fehler, tut mir wirklich leid, lieber Pavel.

 

[Drebberwocky]

Hast du den ganzen Arno Gruen gelesen? Der Täter genießt regelrecht, wenn das Opfer leidet.

Ja natürlich genießt er es - das habe ich nie abgestritten, lieber Pavel.
Aber nicht, weil es ihm Schmerzen bereitet.

Bitte, das sind so viele Fälle, dass ich kein Spaß dran finde, die alle auszuführen.

Das musst du auch nicht, ich kenne mich recht gut in dieser Materie aus, auch wenn ich weder Psychiater noch Psychologe bin. Nur Betroffene - aber auch das kann schon manchmal bizzli heftig sein. Auf jeden Fall genug, um sich so gut es irgend geht zu informieren.
Klar kommt man dann auch in die Bereiche von Psycho- und Soziopathie, auch wenn es einen nicht betrifft - aber als sowas wie Extrem-Empath will man irgendwann alles darüber wissen, schon um selbst damit umgehen zu lernen.

Über den Verlust des Mitgefühls so kann man schon das ganze Lied singen. Wenn unsere moderne Gesellschaft echt krank und innerlich marode ist, dann es ist bestimmt nicht meine Schuld.
Schaue nur das Buch Der Fremde in uns.
Camus spricht genau darüber im Roman.Der Fall. Der Mensch tötet den anderen einfach so, um sich lebendig zu fühlen. Er kann nicht anders.. oder er kann nicht dafür. Und der Autor war kein Psychoanalytiker. Mehr wollte ich nicht Posten. Was Merlin meint, es würde mich aber interessieren.

Lieber Pavel - die Bücher überlasse ich dir, okay.
Wie bereits gesagt: Ich rede dir nicht in deinen Glauben zu diesen Thesen rein, aber ich habe es restlos anders erlebt und empfunden und bin auch heute noch einer völlig anderen Überzeugung. Und weil wir beide einfach nur von unseren Thesen überzeugt sind, sollte es kein Problem sein, dass jeder von uns die Thesen des anderen respektiert.

Du hast die Deine erklärt und ich die meine. Alles gut!

 

[Pavel07]

Ja natürlich genießt er es - das habe ich nie abgestritten, lieber Pavel.
Aber nicht, weil es ihm Schmerzen bereitet.

Genau deswegen, liebe @Drebberwocky.
Das Buch Verlust des Mirgefühls veranschaulicht das mehr als genug.

Siehe noch hier:

"
Wie unterschwellig solche Mechanismen funktionieren, zeigt folgendes Beispiel (vgl. Tages-Anzeiger, T.A., Zürich vom 11.2.1994). Beim Aussteigen aus einer Straßenbahn fühlt sich ein siebenundsiebzigjähriger Mann von einem anderen Mann behindert, weil dieser, da er mit dem Fahrer spricht, den Ausstieg blockiert. Der ältere Mann zieht einen Revolver, gibt aus einer Distanz von zwei bis drei Metern vier Schüsse auf den anderen ab und verschwindet. Zufällig wird der Schütze vier Wochen später in einem Restaurant wiedererkannt und verhaftet. Er streitet ab, geschossen zu haben, trägt aber eine Waffe ohne Waffenschein bei sich. Bei der Durchsuchung seines Hauses entdeckt die Polizei ein Waffenlager. Schließlich gesteht der Mann die Tat. Er macht jedoch geltend, "im Affekt" gehandelt zu haben, vom anderen "erschreckt" worden zu sein.

Eine gerichtliche Untersuchung wird eingeleitet und dann eingestellt. Laut Stellungnahme der Staatsanwältin habe sich der Siebenundsiebzigjährige in einem "Sachverhaltsirrtum" befunden. Er habe irrtümlich angenommen, er befinde sich in einer Notwehrsituation und sei deshalb berechtigt gewesen, sich zu wehren. Es sei verständlich, so die Staatsanwältin, daß er "übersensibel auf aggressive Spannungen und Äußerungen" reagiere.

"Was habe ich getan", fragte das Opfer einen Journalisten, "daß er auf mich schießen durfte?"

Wie sollen wir das "Mitgefühl" dieser Staatsanwältin verstehen? Warum stellt sie sich auf die Seite des Täters und schützt andere Bürger nicht vor ihm? Gibt ihre Haltung nicht jedem die Erlaubnis, zu morden? Was ist das für ein Mitgefühl, das uns gegen unsere eigenen Bedürfnisse und Interessen verstoßen, das uns den Schmerz des Opfers beiseiteschieben läßt und die tödliche Gefahr, die vom Täter ausgeht, verneint?"

Arno Gruen < Zitate < Deutsch < Extra < autonomy/a

Eine Sammlung von Lieblingszitaten. (Author: Arno Gruen)

littleliberry.org

Beitrag im Thema 'Die Besessenheit aus der Sicht der Psychoanalyse.'

25. April 2025

"Wie unterschwellig solche Mechanismen funktionieren, zeigt folgendes Beispiel (vgl. Tages-Anzeiger, T.A., Zürich vom 11.2.1994). Beim Aussteigen aus einer Straßenbahn fühlt sich ein siebenundsiebzigjähriger Mann von einem anderen Mann behindert, weil dieser, da er mit dem Fahrer spricht, den Ausstieg blockiert. Der ältere Mann zieht einen Revolver, gibt aus einer Distanz von zwei bis drei Metern vier Schüsse auf den anderen ab und verschwindet. Zufällig wird der Schütze vier Wochen später in einem Restaurant wiedererkannt und verhaftet. Er streitet ab, geschossen zu haben, trägt aber eine...

• Pavel07

 

[Pavel07]

Oder:

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Deutsche Übersetzung von:
Avoiding the Void: The Lack of Self in Psychotherapy and Buddhism.
The Journal of Transpersonal Psychology, 1992, Vol. 24, No. 2.

Der Mangel eines Selbst in Psychotherapie und Buddhismus.

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