die haifisch-these:

[gerald]

Aus diesem Aspekt heraus erscheint die Evolution nicht zielgerichtet, sondern selektiert in dem was ist und nicht in dem was hätte sein können.

vielleicht können wir uns auf "optimiert" einigen.

ich denke schon, dass da was zielgerichtetes ist. ok, beispiel auge:

bei landlebewesen haben wir eine lichtempfindliche haut,
die sich erst weiter sensibilisiert, dann "deshalb" zum becherauge "zurückzieht" (schnecken haben das noch).
dann kommt weitere sensibilisierung, sogar vermehrung der sinneszellen (netzhaut)
dann lied und optik und iris zum abblenden usw.

auf jeden fall ist das alles zielstrebiger als darwins beliebigkeit (sog. zufall).

beim hai wäre die besonderheit möglich, das er als "archaisches" lebewesen vielleicht noch über evolutionäre vorstufen verfügen könnte,
die bei uns schon verkümmert sind (oder nie an land gebraucht wurden).

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dieses wechselwirkende aber auch wechselseitige "optimieren" könnte man auch an biomasse allgemein nachweisen,
der versuch oben mit der blumenampelwaage,...
der dann aber schon eine (konstante) wechselwirkungsresultierende (zwischen licht und empfänger) beweisen würde.

die konstante resultiert aus den eben auch konstanten photonen (quanten) und würde (welch sakrileg)
in der wechselwirkung dann schnelleres als licht beschreiben müssen.

du siehst, wie einerseits hirnrissig ein begriff wie "absolut" in der naturwissenschaft ist,
der dir andererseits verbietet, dahinter zu forschen. eben dies finde ich skandalös.

wenn licht als eine wechselwirkungsresultierende gedeutet wird,
dann wäre sie auch zu "bewegten" empfängern immer eine konstante
und eben keine absolute.


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ich möchte noch anmerken, dass solche gedanken zweimal im letzten jahrhundert (jeweils in einem zeitfenster von etwa 20 jahren),
aber immer hat hernach wieder die restauration gesiegt. für das letzte zeitfenster wäre ich sogar ein zeitzeuge.

und was ein jahrundert weiter betrifft: schon teslar und der oben erwähnte wallace (dessen thesen als antithesen in darwins papierkorb landeten) hatten schon ähnliche gedanken (und deren zeitzeugen). ach ja, auch maxwell...

selbst darwin war es nach der publikation mulmig - er soll einsam gestorben sein.
aber die royal society feierte ihn nach eigenem belieben und kalkül.

 

[gerald]

...anderen Wirklichkeit aus einer anderen Nowendigkeit heraus. Haie oder vielleicht sogar alle Lebewesen, die im Medium "Wasser" existieren, haben wahrscheinlich eine andere Evolution durchlaufen,...

im wasser haben wir alle eine gemeinsame vergangenheit, gemeinsame vorfahren.
den begriff "andere" wirklichkeit... hatte ich oben "vorevolutionäre" genannt.

was die wirkmechanismen betrifft, dürfte das alles zur physik gehören.

 

[Reiner]

jaaaah - genau so. dumm naiv gesagt (und es sollen ja alle verstehen):
"sie (die dinge) machen sich raum und zeit selber."

Ja leider kommen glaube ich viele damit nicht zurecht, weil man schwehr glauben kann, dass estwas so "großes" so "einfach" sein kann.

ich nannte es imaginären oder gaußschen körper (körper der symmetrie wegen
/ er ist genau so räumlich),
der auch äquivalent mit den anderen beiden ist, konstruktiv:

auf jeder realachse steht auch eine imaginärachse senkrecht
(wie überdies auf jeder real-achse auch eine zeit-achse steht).

wir haben also versetzt in-ein-ander drei räume für:
reale-, imaginäre- und zeitliche qualitäten
(auf jeweils drei ordnungsebenen, ergo = neun elementarbegriffe / kleine tabelle)

Das ähnelt dem Modell das ich (eigentlich für andere Zwecke) entworfen habe. Um im Prinzip die Struktur sich selbst organisierender Systeme und dessen Symetrie im Wesentlichen räumlich darstellen soll.
Hier bilden 3 Ebenen senkrecht ineinander die Basis der Raumstruktur. Wenn man die Worte "Energie", "Körper" und "Geist" durch andere ersetzt, passt es auch für andere Bereiche. Daraus entstehen dann zwar statt der 9 Elementarbegriffe 12 Elemente, aber ich werde mir mal darüber gedanken machen wie das zusammenpasst.

Aus diesem Aspekt heraus erscheint die Evolution nicht zielgerichtet, sondern selektiert in dem was ist und nicht in dem was hätte sein können. Wenn die Evolution zielgerichtet gewesen wäre, dann wären bestimmte Eigenschaften vor der Notwendigkeit da gewesen - und zwar nur diese Eigenschaften, die dann das was ist, also die Notwendigkeit, verändert hätten.
Ich bin der Ansicht, das die Evolution jedoch eine Anpassung aus einem Kontingent an das Notwendige ist.

Wenn man das Wort "Zufall" durch "Unvorhersagbarkeit" ersetzen würde, wäre es eventuell weniger kompliziert. Wenn es die "Dinge" selbst sind die Raum und Zeit bilden, so bilden sie auch selbst Ziel und Richtung... Das würde doch dann auch für die Evolution gelten oder?

Wenn man die Existenz der Materie, oder dessen subatomarre Teilchen als das "Real" existente, also die "Welt der Realität", oder "Wirklichkeit" bezeichnet, so können wir viel mehr wahrnehmen, als existiert. Beispielsweise können wir viel mehr Farben sehen als in Wirklichkeit als Quanten existieren. Es existieren z.B. keine Photonen mit den Farben Purpur, Magenta, Rosa... entsprechenden Wellenlängen.
Ein Gedanke in einem Kopf besteht (laut Wissenschaft) letztendlich aus der gleichen Materie und Energie, wie alles andere real physische. Er besitzt sogar eine Räumliche Struktur (Form, Körper) Er ist wie alles andere räumlich nicht nur im gleichen Universum, sondern er bildet als dessen Teil auch mit dessen Raum und Zeit.

Liebe Grüße Reiner

 

[Lifthrasir]

Hallo Gerald, hallo Reiner,

Ich antworte mal ohne Zitate und auf Eure Beiträge gemeinsam, denn für mich wirken sie ergänzend zueinander.
Ich bin wissenschaftlich nicht so versiert, sondern denke einfach und menschlich (nach meiner Ansicht) über solche Themen, denn einmal habe ich auch noch zuviele andere Dinge im Kopft und zum anderen sind einige Thesen für mich schwer zu verstehen, da oft Fachbegriffe verwendet werden und ich dann auch nicht über soo viel Hintergrundwissen zu wissenschaftlichen Themen habe --- doch Eure Beiträge sind überaus interessant und zeigen mir neue Blickwinkel, die ich auch für mich und mein bisheriges Weltbild verarbeiten muss.

Ich denke Darwin wird von Zufall bei der Evolution gesprochen haben, weil ihm zwei Dinge entweder unbekannt, nicht verständlich waren, oder nicht in sein Weltbild passten.
Einmal der Gedanke, das die Dinge den Raum definieren und nicht der Raum sich selber. Es passt irgendwie in eine andere Diskussion, bei der ich Platon anführte, der sagte, ein Wagen ist nicht nur seine hundert Teile, sondern die Teile zweckbestimmend an der korrekten Koordinate.

Der andere Aspekt ist die Evolution selber (so meine Ansicht). Zielgerichtet wäre eine bewusste Änderung mit einer bestimmten Absicht. Optimierende Wechselwirkung (Anpassung) auf unvorhersehbare Ereignisse im Jetzt aus der Zukunft des vergangenen Seins, wobei die Wechselwirkung selber die Evolution definiert, nach dem Maßstäben der Notwendigkeit zur Optimierung --- denn nur Optimierung erhöht die Überlebenschance.

Okay, soweit wäre dann doch ein Ziel, die optimale Überlebenschance - die aber nicht bewusst "verändert" werden kann, dadurch das die unvorhersehbaren Umstände nicht planbar oder beeinflussbar sind. Ich deke darum brachte Darwin den Zufall in die Evolution. --- Oder?

Das sich der Raum als Pseudonym für Exsistenzen, nur durch die Exsitenzen selber, in der begriffs- oder bestimmungsorientierten korrekten Position definiert, ist eine abstrakte oder gar paradoxe Denkweise, doch ich denke nur deswegen, weil wir in der Existenzform "Mensch" beschränkten Wahrnehmungen und Denkweisen unterliegen --- das vielleicht auch Darwins Mankum war?

Eine Leere wäre ergo keine Leere, weil Nichts vorhanden ist, sondern die Leere wäre erst dann eine Leere, wenn nichts in der korrekten Koordinate der Leere vorhanden ist. Wäre einfach nur nichts vorhanden, wäre es nicht unbedingt eine Leere, sondern etwas undefinierbares in einer unbestimmten Vielfalt.

Somit ist die Evolution eine optimierende Wechselwirkung auf unvorhersehbare Umstände zur optimalen Überlebenschance - minus dem was hätte sein können.

Sorry, ich denke schreibend...

 

[gerald]

eine geile grafik von reiner & eine geile diskussion:

das ding heißt ikosaeder - und deine achsen-flächen darin, ebenso geil:
schön gemacht.

und warum es 12 sind hat eine pointe, unten mehr dazu.
hier noch dies: der ikosaeder ist dual mit dem pentagondodekaeder (kennen alle als fussball bis in die neunziger, auch dazu noch pointen, unten)

duale körper: der eine hat 12 ecken und der andere 12 flächen.
man kann sie so ineinander stellen.

Hallo Gerald, hallo Reiner,

Ich antworte mal ohne Zitate und auf Eure Beiträge gemeinsam, denn für mich wirken sie ergänzend zueinander.
Ich bin wissenschaftlich nicht so versiert, sondern denke einfach und menschlich ....

und genau so soll es sein. ich liebe euch beide - als gesprächspartner hier.
wir werden das ding schon schaukeln,
mit deiner "menschlichen" perspektive, reiner zeichnungen und auch mit meiner schreibe
(sorry, hatte mein leben lang nur zahlen um die ohren und übe mich imschreiben erst seit fünf jahren, habt nachasicht mit mir)
und jeder wird es aus seiner perpektive dann "sehen" können, sogar:

selbst dazu beitragen (denn jede perpektive liefert mehr "ansichten").

(und dass es gott nicht negiert, will auch gleich gesagt werden, hat für das funktionieren aber keine relevanz
/ so kann es auch den gläubigen gefallen, mal sehen, dann was für sich selbst substituieren)


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es soll am ende jeder verstehen. es ist, wie reiner sagt, am ende einfach:
als erstes mal feststellen, dass man statt des ganzen "ikosaeder",
der ja selbst aus x,y und z besteht - erstmalnur eine achse herausnimmt:


analog zu reiners grafik ("stehende" geistfläche lila) nehme ich für y die "geistige" y-achse und nenne die jetzt kurz y(g)
[die geistige höhe, klingt komisch aber ihr wisst was es meint, sie hat auch breite und tiefe].

die x(g) und z(g) werden sich 90°-versetzt analog verhalten
(das äquivalent "geist" muss ja auch körperlich sein, wie die realität)

folgerichtig ist in reiners grafik der nach links vorne kommende pfeil y(k) [die körperliche höhe]

der nach rechts vorne kommende pfeil y(e) [die höhe des energie-raumes]


wenn man das für die anderen beiden (x,z) auch noch macht,
dann hat man alle "notwendigen" parameter des systems - und keinen n-dimensionalen raum.


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ps: ein maxwellsches schwingungsmuster durchläuft diese "zustandsformen" alternierend hintereinander,
etwa 10^20 bis 10^38 mal per second (planksches wirkungsquantum),
so dass wir "das gefühl haben", dass alle drei zustandsformen gemeinsam existieren.

in wahrheit alternieren die [äquivalenten, auch equivalent genannten] "qualitäts-durchgänge"
- und versetzen bei jedem takt dem ganzen system [wegen dem trägheitsmoment] eine klitzekleine winkeldrehung
(bei antimaterie anders rum).
es gibt deshalb auch systeme, die nur wenige "gegenwarten" durchlaufen, falls hier auch superstringer mitreden wollen.
man hielt sie lange zeit für "die" bausteine,... aber sie sind einfach nur teilchen geringer,
hier sogar (statt halbwertszeit) definierbar typischer zeit.
das interessiert uns hier aber noch nicht - denn das system ist bei den lang-lebigen dasselbe.

 

[gerald]

Der andere Aspekt ist die Evolution selber (so meine Ansicht). Zielgerichtet wäre eine bewusste Änderung mit einer bestimmten Absicht. Optimierende Wechselwirkung (Anpassung) auf unvorhersehbare Ereignisse im Jetzt aus der Zukunft des vergangenen Seins, wobei die Wechselwirkung selber die Evolution definiert, nach dem Maßstäben der Notwendigkeit zur Optimierung --- denn nur Optimierung erhöht die Überlebenschance.

wunderschön formuliert, ganz genau so. bleiben wir bei optimiert
[was ja auch am besten zu einem wechselwirkungsuniversum passt]
- und alle anderen worte könnten sich in irgendwelchen determinismen verheddern,
wie du oben schon als warnung empfunden hattest.

wir haben auch in der chaosforschung mit neuen bedeutungen
und teils auch mit neuen begriffen operieren müssen
(das schönste war wohl "selbstähnlichkeit").
zufall wird eines tages wieder zufallendes sein
- und dann stimmt witzigerweise auch wieder alles bei darwin.
nein, scherz, den kerl lass´ma einfach mal aussen vor, der verwirrt nur.
wer ihn braucht, der sollte alfred russel wallace googeln, s
ein schüler, bei dem darwin abgeschrieben hatte.

wir wissen, dass dieses universum sich selbst optimierend ist.
darauf baut das leben mühelos auf. komplizierter braucht man es nicht zu machen.

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dass am ende der selbstoptimierung dann solche asymmetrische metaphorik wie "das gute" ergebnis liegen,
ist sogar mathematisch erforscht [seit gödels doktorarbeit].

sollte dann darin einer "höhermetaphorische" subsitute finden, wie gott, dann könnte ich oder das system auch nix dafür,
aber wir alle verstehen.

nur eines will dann erwähnt werden:

es ist eine asymmetrie, die (genau deshalb) keinen teufel beweisen kann.
für solches müssten dann systeme "analysiert" werden, die ein "teuflisches" ergebnis als ihre selbsterfüllende wahrheit liefern
(und so wieder asymmetrisch währen).

 

[gerald]

JDas ähnelt dem Modell das ich (eigentlich für andere Zwecke) entworfen habe. Um im Prinzip die Struktur sich selbst organisierender Systeme und dessen Symetrie im Wesentlichen räumlich darstellen soll.

wenn du als parameter real, imaginär und zeitlich verwendest,
dann können wir darin alle physikalischen formalismen "plausibilisieren".


allerdings tauchen dann auch wieder sehr witzige asymmtrien auf,
die einen "konstruktivismus" ersetzen helfen - oder das sich selbst optimieren verstehen.


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beispiel dafür:

die dimension des zeitlichen ist witzigerweise ein antonym:

eigentlich ist der "ur-raum" das zeitlose (das nenne ich eine pointe
/ Lifthrasir fragte oben danach und meinte dann: alles auch sich selbst erklärend wird...).


die quantenmechanik pointiert diesen umstand:

während dem "gegenwärtig-sein-moment" entreißt dieses (jedes klitzekleine) system
dem gesamten universum eine ebenso kleine menge an energie

(sie ist ja für diesen momen gerade trägheit
/ könnte man auch in lage- und bewegungs-energie umdeuten).

das verstehen alle restlichen (bewegungs-) energiequanten nicht und "behaupten",
dass die gesamte energie-menge des universums ein loch hat.
antwortverhalten dann dynamisch:
umgehend rücken all diese energiemengen auf (was wir als gravitationsimpuls deuten können).

du siehst, wie unschwer sogenannt absolute naturkonstanten - als wechselwirkungsresultierende gedeutet werden können.

 

[Reiner]

Zur Richtigstellung möchte ich noch zur Grafik sagen, dass diese als Bild selbst selbst nicht von mir gezeichnet wurde, sondern ich das Ikosaeder eben als Modell genommen habe das ganze bildlich darzustellen.
Es beinhaltet sehr viele grundlagen worauf die Dinge der Natur aufgebaut sind.
Beispielsweise die 3 Ebenen als godene Rechtecke mit em Verhältnis Phi. Was für die Physik E=mc² ist, ist für die Geometrie (Formationen) der Natur

.
Das Ikosaeder ist auch eine Struktur die meiner meinung nicht nur in der Managemetkybernetik von Stafford Beer eine rolle spielt, sondern auch allgemein in großen natürlichen sich selbstorganisierenden Systemen.
Es gibt noch viele weitere strukturelle Parallelen im Ikosaeder, mit denen ich hier nicht langweilen möchte, im Internet gibts dazu genug Infos.

Liebe Grüße Reiner

 

[gerald]

Wenn man das Wort "Zufall" durch "Unvorhersagbarkeit" ersetzen würde, wäre es eventuell weniger kompliziert.

ich nannte es "dann" beiliebigkeit - weil ich auf das wort zufall nicht verzichten will.
es ist so wunderschön - und kehrt sicher auch wieder in seine "alte bedeutung" zurück:

das uns zufallende - dann jeder seins draus macht, vielleicht karma oder so...


und/oder wir wieder "eigene" schmiede unseres glückes werden - statt ingenieure des desasters der wahllosigkeiten.

 

[gerald]

Das Ikosaeder ist auch eine Struktur....

von nur fünf.


sogenannt platonische körper:
tertaeder,
hexaeder und oktaeder,
pentagondodekaeder (fussball) und ikosaeder (deiner oben).

tetraeder ist in sich dual (wird beim schwingen wieder einer)
die anderen beiden sind sich jeweils dual (alternieren).


bei fusionsanornungen spielen die eine große rolle.

die platonische körperlichkeit ist das kriterium für die aus dem urknnall stammende netralino- bis neutrino-familie...
und auch der grund, warum es die ersten 380 mio jahre kein licht gab.

noch heute bilden sie die hauptmasse des gesamten universums (dunkle materie / überdies von teslar schon postuliert)