Die gesellschaftlich-politische Büchse der Pandora ist seit langem schon geöffnet

[Joey]

Jetzt mal ehrlich:
Interessiert Dich das, was Befürworter der Todesstrafe sagen?

Ja, aus der Befürchtung heraus, sie könnten sich wieder durchsetzen. Ich halte ihre diesbezügliche Meinung ja für falsch und möchte deswegen nicht, dass das wieder gesellschaftsfähig wird.

 

[SchattenElf]

Jetzt mal ehrlich:
Interessiert Dich das, was Befürworter der Todesstrafe sagen?

Ja, aus der Befürchtung heraus, sie könnten sich wieder durchsetzen. Ich halte ihre diesbezügliche Meinung ja für falsch und möchte deswegen nicht, dass das wieder gesellschaftsfähig wird.

Das heisst du hast wenig Vertrauen in die Menschheit !?
Oder ?

 

[Joey]

Das heisst du hast wenig Vertrauen in die Menschheit !?
Oder ?

Ja, das kann man so beschreiben. Wobei man hier unterscheiden muss, über welche Zeitskalen wir reden.

 

[SchattenElf]

Das heisst du hast wenig Vertrauen in die Menschheit !?
Oder ?

Ja, das kann man so beschreiben.

Na dann, willkommen im Club " dass die gesellschaftliche Büchse der Pandorra seit langem schon geöffnet ist"

Wobei man hier unterscheiden muss, über welche Zeitskalen wir reden.

Zeitskalen ? Nun, ich bin Hobbyhistoriker und kenne mich diesbezüglich gut aus.

By the way: Was genau meinst du mit der Zeitskala?
Ist denn die Zeitskala nichts anderes als ein Kalender?

 

[Joey]

Na dann, willkommen im Club " dass die gesellschaftliche Büchse der Pandorra seit langem schon geöffnet ist"

Wir sehen die Büchse wohl nur durch unterschiedliche Dinge geöffnet?

Zeitskalen ? Nun, ich bin Hobbyhistoriker und kenne mich diesbezüglich gut aus.

By the way: Was genau meinst du mit der Zeitskala?
Ist denn die Zeitskala nichts anderes als ein Kalender?

Ich meine damit den Unterschied, ob beispielsweise die Todesstrafe weltweit in 50, 500 oder 5000 Jahren abgeschafft wird. Ich hoffe, mit Gegenrede das näher an die Gegenwart holen zu können.

Bzgl. der Todesstrafe ist die Zeit noch nicht einmal der kritische Faktor dabei. Einem Großteil der Menschheit kann es egal sein, ob die Todesstrafe endgültig in 50 oder 5000 Jahren abgeschafft wird. Es werden bei letzterem zwar mehr Menschen hingerichtet werden, aber die Menschheig wird daran nicht untergehen.

Beim Thema Klimawandel sieht es allerdings anders aus: Hier hängt es an der Zeit, wie schnell globaler effektiver Klimaschutz betrieben wird. Die Zukunft, wie viele Menschen unter welchen Bedingungen dann leben können, hängt daran.

 

[flimm]

Wir sehen die Büchse wohl nur durch unterschiedliche Dinge geöffnet?



Ich meine damit den Unterschied, ob beispielsweise die Todesstrafe weltweit in 50, 500 oder 5000 Jahren abgeschafft wird. Ich hoffe, mit Gegenrede das näher an die Gegenwart holen zu können.

Bzgl. der Todesstrafe ist die Zeit noch nicht einmal der kritische Faktor dabei. Einem Großteil der Menschheit kann es egal sein, ob die Todesstrafe endgültig in 50 oder 5000 Jahren abgeschafft wird. Es werden bei letzterem zwar mehr Menschen hingerichtet werden, aber die Menschheig wird daran nicht untergehen.

Beim Thema Klimawandel sieht es allerdings anders aus: Hier hängt es an der Zeit, wie schnell globaler effektiver Klimaschutz betrieben wird. Die Zukunft, wie viele Menschen unter welchen Bedingungen dann leben können, hängt daran.

zur Info

Länder mit der Todesstrafe

In diesen 92 Ländern gibt es noch die gesetzliche Todesstrafe. In 28 wird sie derzeit ausgesetzt.

www.laenderdaten.info

immerhin noch 92 Länder wo es die todesstrafe gibt

 

[SchattenElf]

Ich meine damit den Unterschied, ob beispielsweise die Todesstrafe weltweit in 50, 500 oder 5000 Jahren abgeschafft wird. Ich hoffe, mit Gegenrede das näher an die Gegenwart holen zu können.

Das Problem ist, selbst wenn in 500 Jahren die Todesstrafe abgeschafft wird, es nie eine Garantie dafür gibt dass sie 500 Jahre später wieder eingeführt wird.

Ich kann nachvollziehen, dass es sowas wie einen moralischen Zeitgeist gibt - eine mehr oder weniger gut begründete kulturelle Mehrheitsmeinung. Und ich kann den Vorwurf verstehen, der sich äußert, wenn Leute dann von "Cancel Culture" reden, der sich Menschen mit abweichender Meinung ausgesetzt fühlen.

Cancel Culture ist doch etwas völlig anderes. Denn der alleinige Widerspruch ist doch noch kein Grund für Cancel Culture.
Erst wenn durch den Widerspruch es zu persönlichen Nachtteilen kommt, vor bei allem von Menschen die in der Öffentlichkeit stehen, kann man von Cancel Culture sprechen.

Ich kann mich auch drauf einlassen, dass der moralische Zeitgeist (einer Region/Kultur) in verschiedenen Punkten unterschiedlich gut sachlich, fachlich, logisch-nüchtern begründet bzw. begründbar ist und mitunter auch punktuell schlicht dumm/falsch sein kann. Aber wer entscheidet das, welche Punkte wie gut begründet sind?

Auf den gegenwärtigen Moment bezogen entscheidet das die Gruppe welche in der Macht der Deutungshoheit ist und auch über die Mittel & Werkzeuge vefügt, diese Deutungshoheit aufrecht zu erhalten.
Diese Mittel & Werkzeuge können sehr unterschiedlich sein.

Das kann nur über miteinander reden gehen, denke ich.

Das sollte nur über miteinander reden gehen, denke ich. Denn es geht im gegenwärtign Moment nämlich nicht über das miteinander reden, sondern über das übereinander reden.

Wer - wie Du und ich - will, dass die Todesstrafe weltweit und ewig abgeschafft wird, wird dazu nur beitragen, wer diese Meinung auch immer wieder äußert. Und wer in anderem Kontext eine Cancel Culture (oder ähnlichres) bemängelt, müsste doch auch hier eher bemüht sein, Befürworter der Todesstrafe argumentativ zu überzeugen anstelle die dann beiseite liegen zu lassen und eben nicht mit ihnen zu reden.

Verstehst Du, was ich meine? Verstehst Du, wo Deine Ausführungen für mich irgendwie einen Knoten haben?

Ja, verstehe ich.
Vielleicht ist mein ( geistiger ) Anspruch an die Menschheit zu hoch, dass ich denke jedem Menschen müsste doch einleuchten WAS Todesstrafe ist; primitiv.
Meine Meinung dazu äussere ich ja schon alleine in diesem Thread.
Nun sehe ich mich allerdings auch als ein recht guter Menschenkenner und erkenne wenn Menschen nicht wirklich nachdenken wollen, sondern nur ihren konditionierten Mustern nachlaufen. Und da ich nicht den Anspruch habe die Welt oder die Menschen "bessern" zu wollen, ignoriere ich diese Menschen halt. Es ist halt meine Art und Weise.

Ich weiss ja was du meinst. Aber schon in deiner Hoffnung, dass die Todesstrafe weltweit für ewig abgeschafft wird, verschwindet bestimmend der Zeitgeist, bzw. löst er sich auf. Denn in meinen Augen ist es nur eine Frage der Zeit.

Nein, er löst sich nicht auf, er setzt sich in diesem Punkt weiter durch, bis er hoffentlich bald weltweit und für alle Zeit die praktizierte Kultur ist.

Wenn niemand mehr überhaupt den Gedanken hat bzw. bekommt, der Tod könnte eine Strafe sein, hat sich der Zeitgeist aufgelöst. Verstehst du wie ich das meine ?

Im Prinzip ja. Nur mit dem Unterschied, dass ich denke, dass alle Menschen die höhere Stufe des Moralbewusstseins erreichen können, bzw. könnten. Dazu müssen sie aber Singular werden, sich also vom konditionierten Kollektiv trennen.
Ist aber schwer, dennoch möglich und meiner Ansicht nach letztendlich zielführend.

Wir Menschen sind Gruppentiere, und der moralische Zeitgeist ist auch ein Gruppen- bzw. Kultur-Phänomen. Es beweist zwar ein Rückgrat, wenn man es schafft sich unabhängig vom sozialen Umfeld - dem konditionierenden Kollektiv - eine Meinung zu bilden... das alleine macht diese aber nicht richtiger. Und um aus Meinungen auch Handlungen oder praktizierte Maxime zu machen, muss man doch wieder mit anderen Menschen reden.

Wir Menschen sind nur biologisch-evolutionär-bedingt Gruppentiere.
Bewusstseins-evolutionär sind wir Menschen singulare Einzelwesen.
Das unterscheidet das Potenzial des menschl. Bewusstsein von allen anderen potenziellen Bewusstseinsformen auf diesem Planeten. Der grösste Teil der Menschheit verdrängt dies aber nur, weil es ihn im Geist einsam macht. Aus diesem Grund gibt es auch nur so wenig wirkliche Eremiten. Im Prinzip wissen wir Menschen doch bewusstseinstechnisch schon, dass wir alleine und einsam sterben werden. Aber es wird verderängt, denn es macht Angst.
Der Eremit hat diese Angst überwunden.
Und was das "Richtige" betrifft, so unterliegt das doch nur wieder dem Kollektiv. Dieses Kollektiv sagt: "Um aus Meinungen auch Handlungen oder praktizierte Maime zu machen, muss man doch mit anderen Menschen reden"
Das muss das "Kollektiv" auch tun, denn sonst würde das Kollektiv sich selbst ad absurdum führen.

Man sollte, meiner Ansicht nach, dem singularen Einzelwesen, welches ich "Eremit" nenne, auch eine Maxime zugestehen.
Z.B.:
"Hüte dich vor Menschen welche die Welt verbessern wollen. Denn niemand kann die Welt verbessern, so wie niemand Menschen verändern kann. Man kann sich nur selbst verändern. Mit jeder Veränderung strahlst du in die Welt dein Licht und veränderst sie. Zwar langsam, aber stetig. Denn die Ewigkeit hat viel Geduld."

Das Problem der Menschen, welche keine "Eremiten" sind ist, dass sie die Wirkung der Veränderung selbst miterleben möchten. Sie haben kein Vertrauen in das Fatale und können somit auch niemals Fatalisten sein.
Daraus ergibt sich wie zwangsläufig das nächste Problem: Das Kollektiv sieht den Fatalismus als fatal an.

 

[SchattenElf]

Wir sehen die Büchse wohl nur durch unterschiedliche Dinge geöffnet?

Ich denke JA.

 

[Joey]

Cancel Culture ist doch etwas völlig anderes. Denn der alleinige Widerspruch ist doch noch kein Grund für Cancel Culture.
Erst wenn durch den Widerspruch es zu persönlichen Nachtteilen kommt, vor bei allem von Menschen die in der Öffentlichkeit stehen, kann man von Cancel Culture sprechen.

Guter Punkt, an den ich bisher in unserem Dialog hier nicht gedacht habe. Danke, dass Du den Unterschied aufzeigst.

Tatsächlich sprichst Du damit etwas an, was mir seit einigen Jahren auch etwas zu Denken gibt: Mangelnde Ambiguitätstoleranz. Sehr viele Menschen scheinen nur noch in "ganz oder gar nicht"-Kategorien zu denken. Entweder jemand ist nur gut oder nur böse. Und das nervt mich manchmal.

Beispiel: Jan Joseph Liefers. Er ist ein guter Schauspieler (finde ich), und immer, wenn ich von ihm z.B. Interviews gesehen oder gelesen habe, kam er symphatisch, denkfähig und intelligent für mich rüber. Nun hat er in der Pandemie einmal daneben gegriffen und bei der zynischen Protest-Aktion #AllesDichtMachen mitgemacht. Den Shitstorm, der er damit erntete, hat er auch meiner Meinung nach durchaus verdient, bzw. ich nehmen ihm diese eine Sache auch übel. Was er aber definitiv NICHT verdient hat, ist z.B. ein Berufsverbot o.ä. Und leider wurden im Eifer des polarisierenden Gefechts auich solche Stimmen laut.

Andere Beispiele: Ranga Yogeshwar und Richard David Precht. Beides kluge und intelligente Menschen, die ich nach wie vor schätze, obwohl die derzeit im Thema Ukraine-Krieg meiner Meinung nach ziemlich daneben liegen.

Oder mal, um es salop auszudrücken: Es braucht weitaus mehr als vereinzelte "Fehlgriffe" - im Sinne von einzelnen Äußerungen, die ich nicht gut finde - um bei mir nachhaltig zu verscheißen (bitte entschuldige den Ausdruck; mir fällt gerade kein besserer ein). Könnten wir uns darauf einigen, dass Cancel Culture mit einer sehr niedrigen Hemmschwelle zum "endgültig verscheißen" beschrieben werden kann?

Mir stellen sich jedenfalls auch ein wenig die Nackenhaare auf, wenn ich lese, wie einige Leute damals bzw. nun über Liefers, Yogeshwar, Precht uvm. reden/schreiben. Aber in Anbetracht dessen, dass die alle noch in ihren altbekannten Jobs in Lohn und Brot stehen und weiter in Talkshows eingeladen werden etc., bin ich noch insofern beruhigt, dass soviel doch noch nicht gecancelt wird.

Auf den gegenwärtigen Moment bezogen entscheidet das die Gruppe welche in der Macht der Deutungshoheit ist und auch über die Mittel & Werkzeuge vefügt, diese Deutungshoheit aufrecht zu erhalten.
Diese Mittel & Werkzeuge können sehr unterschiedlich sein.

Ja, genau. Um jetzt aber über allgemeingültige und ewige Maxime zu reden - keine Todesstrafe, Homosexualität ist vollkommen ok - bräuchten wir eigentlich auch eine Definition unabhängig von der Gruppe bzw. der Macht der Deutungshoheit.

Ja, verstehe ich.
Vielleicht ist mein ( geistiger ) Anspruch an die Menschheit zu hoch, dass ich denke jedem Menschen müsste doch einleuchten WAS Todesstrafe ist; primitiv.
Meine Meinung dazu äussere ich ja schon alleine in diesem Thread.
Nun sehe ich mich allerdings auch als ein recht guter Menschenkenner und erkenne wenn Menschen nicht wirklich nachdenken wollen, sondern nur ihren konditionierten Mustern nachlaufen. Und da ich nicht den Anspruch habe die Welt oder die Menschen "bessern" zu wollen, ignoriere ich diese Menschen halt. Es ist halt meine Art und Weise.

Ah, ok. Das war auch wieder mein (Verständnis-)Fehler - bitte entschuldige. Ich habe da die Beschreibung Deiner Art und Weise mit einer allgemeinen Maxime verwechselt.

Wenn niemand mehr überhaupt den Gedanken hat bzw. bekommt, der Tod könnte eine Strafe sein, hat sich der Zeitgeist aufgelöst. Verstehst du wie ich das meine ?

Das kann doch eigentlich nur mit einem moralischen Zeitgeist z.B. als Übergangsphase funktionieren, oder?

Darüber hinaus werden Menschen wahrscheinlich immer irgendwie sehen können, dass es früher mal die Todesstrafe gab, und sich dann darüber Gedanken machen; vielleicht auch welche, die uns beiden hier nicht gefallen.

Wir Menschen sind nur biologisch-evolutionär-bedingt Gruppentiere.
Bewusstseins-evolutionär sind wir Menschen singulare Einzelwesen.
Das unterscheidet das Potenzial des menschl. Bewusstsein von allen anderen potenziellen Bewusstseinsformen auf diesem Planeten. Der grösste Teil der Menschheit verdrängt dies aber nur, weil es ihn im Geist einsam macht. Aus diesem Grund gibt es auch nur so wenig wirkliche Eremiten. Im Prinzip wissen wir Menschen doch bewusstseinstechnisch schon, dass wir alleine und einsam sterben werden. Aber es wird verderängt, denn es macht Angst.
Der Eremit hat diese Angst überwunden.
Und was das "Richtige" betrifft, so unterliegt das doch nur wieder dem Kollektiv. Dieses Kollektiv sagt: "Um aus Meinungen auch Handlungen oder praktizierte Maime zu machen, muss man doch mit anderen Menschen reden"
Das muss das "Kollektiv" auch tun, denn sonst würde das Kollektiv sich selbst ad absurdum führen.

Man sollte, meiner Ansicht nach, dem singularen Einzelwesen, welches ich "Eremit" nenne, auch eine Maxime zugestehen.
Z.B.:
"Hüte dich vor Menschen welche die Welt verbessern wollen. Denn niemand kann die Welt verbessern, so wie niemand Menschen verändern kann. Man kann sich nur selbst verändern. Mit jeder Veränderung strahlst du in die Welt dein Licht und veränderst sie. Zwar langsam, aber stetig. Denn die Ewigkeit hat viel Geduld."

Das Problem der Menschen, welche keine "Eremiten" sind ist, dass sie die Wirkung der Veränderung selbst miterleben möchten. Sie haben kein Vertrauen in das Fatale und können somit auch niemals Fatalisten sein.
Daraus ergibt sich wie zwangsläufig das nächste Problem: Das Kollektiv sieht den Fatalismus als fatal an.

Ich sehe den Fatalismus durchaus als fatal an. Und auch Du bist hier nicht wirklich ein Fatalist, wenn Du z.B. gesellschaftliche Strömungen wie hier im Thread kritisierst.

Und bei einigen Problemen würde die Welt mehr Eile benötigen, um sie zu lösen bzw. zu begrenzen. Der aktuelle Klimawandel beispielsweise. Die Ewigkeit hat zwar viel Geduld, und die Menschheit kann durchaus auch eine Erwärmung von 3° oder gar 4° überstehen... aber zu welchen Konditionen? Je stärker der Klimawandel noch fortschreitet bzw. seinen Klimax hat, desto weniger Menschen werden ein immer schwierigeres Leben haben. Sprich: Wir haben jetzt mit in der hand, wie die Menschen in 50 bis 100 Jahren leben werden. Und ich kann zwar dazu beitragen, das zu verlangsamen, indem ich z.B. auf ein eigenes Auto verzichte (so lange ich das gut in meinen Alltag integrieren kann), aber mein "Licht", was ich damit auszustrahlen vermöge, wird leider nicht viel ausrichten.

Dieses Licht wird dann auch von anderen zu verdunkeln versucht, wenn sie dann den Zeigefinger drauf halten, dass Greta Thunberg ein Sandwich aus einer Plastik-Verpackung isst, oder dass Klima-Aktivisten nach Bali geflogen sind. Da wird dann erwartet bzw. implizit gefordert: "Entweder Du lebst jetzt sofort unter allen Mühen und allem Verzicht klimabneutral, oder Deine ganzen Wünsche und Forderungen sind nichtig."

 

[SchattenElf]

Könnten wir uns darauf einigen, dass Cancel Culture mit einer sehr niedrigen Hemmschwelle zum "endgültig verscheißen" beschrieben werden kann?

Ja

Wenn niemand mehr überhaupt den Gedanken hat bzw. bekommt, der Tod könnte eine Strafe sein, hat sich der Zeitgeist aufgelöst. Verstehst du wie ich das meine ?

Das kann doch eigentlich nur mit einem moralischen Zeitgeist z.B. als Übergangsphase funktionieren, oder?

Ich halte jeden Zeitgeist nur für eine Übergangsphase.
( Denn sonst käme der Begriff "Zeit" ja nicht in dem Wort vor )

Darüber hinaus werden Menschen wahrscheinlich immer irgendwie sehen können, dass es früher mal die Todesstrafe gab, und sich dann darüber Gedanken machen; vielleicht auch welche, die uns beiden hier nicht gefallen.

"Geistige" Rückschritte ( ich nenne es mal so ) wird es immer irgendwo geben.
Also nach dem Motto: 2 Schritte vor - 1 Schritt zurück.

Ich sehe den Fatalismus durchaus als fatal an. Und auch Du bist hier nicht wirklich ein Fatalist, wenn Du z.B. gesellschaftliche Strömungen wie hier im Thread kritisierst.

Fatalismus ist eben nicht gleich Fatalismus. Es gibt unterschiedliche Formen des Fatalismus.
Und ich sehe die unterschiedlichen Formen des Fatalismus garnicht mal gegensätzlich, also als nicht polar an, sondern dualistisch.
Von daher kann ich doch gesellschaftliche Strömungen kritisieren und dennoch gleichzeit ein Fatalist sein.
Bezeichnend dafür ist doch das Motto: 2 Schritte vor - 1 Schritt zurück. Das heisst, als Fatalist kann ich den immer wiederkehrenden einen Schritt zurück aktzeptieren, solange es danach, in meiner Gewissheit, wieder zwei Schritte nach vorne geht.

Ok, im Bezug auf das Klima sieht das anders aus.

Dieses Licht wird dann auch von anderen zu verdunkeln versucht, wenn sie dann den Zeigefinger drauf halten, dass Greta Thunberg ein Sandwich aus einer Plastik-Verpackung isst, oder dass Klima-Aktivisten nach Bali geflogen sind. Da wird dann erwartet bzw. implizit gefordert: "Entweder Du lebst jetzt sofort unter allen Mühen und allem Verzicht klimabneutral, oder Deine ganzen Wünsche und Forderungen sind nichtig."

Naja, ganz ehrlich: Solange Greta Thunberg und andere Klima-Aktivisten moralisch begründet die Messlatte des Verhaltens mit ihren Zeigefingern nach oben halten, sollten sie und ihre Anhänger sich auch nicht darüber wundern, dass mit dem gleichen Maßstab zurück argumentiert wird.
Oder siehst du das anders?