Die gesellschaftlich-politische Büchse der Pandora ist seit langem schon geöffnet

Vielleicht dazu auch noch. Wenn du meinen gesamten Beitrag zitierst und dann im ersten Satz darunter schreibst, dass man die FDP mit der sächsischen AfD nicht vergleichen kann, schalt ich ab. Ich will mich nicht damit beschäftigen was du gemeint haben könntest.
Ja, schalt ab. Wär vielleicht gut für die allgemeine Diskussion zur Büchse der Pandorra die sich diskursiv nicht politischer Positionen bezieht.
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Ach ja, blabla Blubb.
Das Thema wäre eigentlich super.
 
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Nö, das ist schlicht die Tatsache, dass Intoleranz keine Toleranz verdient.

Oder mal ganz hart und konkret ausgedrückt:
Wer Gedanken toleriert wie beispielsweise: "Alle Ausländer müssen raus!!!", der ist damit nicht wirklich tolerant, sondern zerstört die besagte Toleranz und fördert die Xenophobie.

Wer eine weltoffene, tolerante, menschenfreundliche Gesellschaft wünscht - und das tue ich - kann nicht gleichzeitig intolerante, xenophobe und menschenfeindliche Gedanken tolerieren.

Das ist keine Tatsache, eine Tatsache ist ein Sachverhalt. "Intoleranz verdient keine Toleranz" ist eine normative Aussage.

Du sagst es ja selbst: wer "alle Ausländer müssen raus" sagt, ist intolerant und kann nicht geduldet werden, muss also im Namen der Toleranz benachteiligt bis vernichtet werden. Wer aber "alle Ausländer raus sagt" hat selbst niemanden benachteiligt-bis vernichtet, sondern seine Meinung x zu einem Thema geäußert. Das Argument Poppers in diesem Kontext genutzt ist also eine Rechtfertigung von Gewalt im Namen der Toleranz, vermutlich mit einer ähnlichen logischen Kraft wie der Islam, oder Liberalismus Frieden bringt, wenn er erst mal durch Blut und watend ans Ziel gekommen ist.
 
Ja, schalt ab. Wär vielleicht gut für die allgemeine Diskussion zur Büchse der Pandorra die sich diskursiv nicht politischer Positionen bezieht.
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Ach ja, blabla Blubb.
Das Thema wäre eigentlich super.

Ich glaube das hat sogar sehr viel damit zu tun. Aber bitte versuch mir doch mal zu erklären, was du mir damit sagen wolltest als DU geschrieben hast nachdem du meinen Text komplett zitiert hast "ne, man kann ja auch nicht die afd in Sachsen mit der FDP vergleichen?
 
:confused:
mir doch mal zu erklären
damit sagen wolltest
DU geschrieben hast
... usw, usf*
*)und so weiter, und so fort

Die normative Verachtung und Ignoranz für jedweden anderen ... äh ... Sachverhalt wird hier ziemlich auffällig.
Ein "Ich-Du"-Modus ist nunmal wirklich kein Argument, nichtmal ne Meinung.
Auch nicht das beispielhafte und anscheinend beiläufige Nennen von Vokabeln wie Blut, Ausländer, watend...

Dieses Im-Mäntelchen ist DAS, was brandgefährlich ist. Und sein will.
Also spar dir deine Umkehrungen.
 
Das ist keine Tatsache, eine Tatsache ist ein Sachverhalt. "Intoleranz verdient keine Toleranz" ist eine normative Aussage.

Du sagst es ja selbst: wer "alle Ausländer müssen raus" sagt, ist intolerant und kann nicht geduldet werden, muss also im Namen der Toleranz benachteiligt bis vernichtet werden.

Nö, nicht vernichtet. Die Todesstrafe o.ä. ist hierzulande abgeschafft, wird allgemein geächtet und wird hoffentlich auch nicht wieder eingeführt werden.

Mit Deinen düsteren Behsuptungen über Vernichtung oder Galgen etc. zeigst Du nur, wie Du versuchst andere unmoralisch hinzustellen, was aber so nicht stimmt.

Wer aber "alle Ausländer raus sagt" hat selbst niemanden benachteiligt-bis vernichtet, sondern seine Meinung x zu einem Thema geäußert.

Nein, er benachteiligt alle Ausländer, bzw. Ausländer würde pauschal benachteiligt werden, wenn seine Meinung auch irgendwie umgesetzt würde.

Das Argument Poppers in diesem Kontext genutzt ist also eine Rechtfertigung von Gewalt im Namen der Toleranz

Nö. Es ist eine Rechtfertigung, solchen Meinungen kein Gehör zu schenken.
 
Nö, nicht vernichtet. Die Todesstrafe o.ä. ist hierzulande abgeschafft, wird allgemein geächtet und wird hoffentlich auch nicht wieder eingeführt werden.

Zum einen habe ich ein Spektrum dessen angegeben was gemeint sei kann wenn du schreibst, dass eine Meinung im Namen der Toleranz nicht toleriert werden kann. Das Minimum wäre eine Benachteiligung irgendeiner Art, das logische Maximum die Vernichtung des Delinquenten.

Mit Deinen düsteren Behsuptungen über Vernichtung oder Galgen etc. zeigst Du nur, wie Du versuchst andere unmoralisch hinzustellen, was aber so nicht stimmt.

Dass momentan die physische Vernichtung des Intoleranten nicht vollzogen wird, ist richtig, aber historisch kontingent und steht der historischen Tatsache von abertausenden hingerichteten Intoleranten gegenüber. Du würdest doch wohl behaupten, dass Popper recht hat, selbst wenn das weltliche Urteil der Scheiterhaufen wäre, oder?

Des Pudels Kern! Denn Poppers Intoleranz-Paradoxon ist glaube ich nur schwer zu begreifen, wenn du es auf die intolerante Meinung beziehst. Toleranz muss hier die Toleranz ggü. der nackten Existenz sein, nicht der Meinung und ganz sicher nicht ggü. demjenigen von dem die Internationalsozialistin @Hedonnisma meint ich würde es im Mäntelchen führen.

Es kann also nicht heißen Intoleranz ggü des intolerant Meinenden ist gerechtfertigt, sondern intoleranz ggü der Intoleranz der Existenz ist gerechtfertigt. An dieser Stelle ergeben sich haufenweise andere Probleme, die das gesamte Paradoxon eigentlich zu einer Lachnummer machen, die andere Ansätze viel stringenter durchdenken.

Was zum beispiel, wenn die Intoleranten sich gegenüber tolerant sind im Sinne von die offene Gesellschaft und ihr Recht sie zu verlassen? Was wenn die Ausländer in deinem Beispiel die intolerante Gruppe wären?

Nein, er benachteiligt alle Ausländer, bzw. Ausländer würde pauschal benachteiligt werden, wenn seine Meinung auch irgendwie umgesetzt würde.

Nein, das tut er nicht. Du extrapolierst die Aussage zu einem politische Sachverhalt. Die Aussage ist eine Meinung. Dir gefällt die Meinung nicht, weil sie deinem Verständnis von Toleranz nicht entspricht und möchtest den Delinquenten dafür benachteiligen, in welcher Form auch immer. Deine Lesart führt in jeder hinsicht zu einer Hexenjagd gegen Andersdenkende. Find Ich nicht gut.

Nö. Es ist eine Rechtfertigung, solchen Meinungen kein Gehör zu schenken.

Was ich unterschreiben kann. Kein Gehör zu schenken ist nur etwas völlig anderes, als Intoleranz im Sinne von Benachteiligung bis Vernichtung zu fordern. Im "kein Gehör schenken" transportiert du die Angelegenheit wieder dorthin wo sie mmn hingehört, nämlich auf die Ebene der persönlichen Gegenseitigkeit
 
Am Boden der Büchse der Pandorra ließ Zeus als letztes von allen Übeln den Menschen die Hoffnung.
Ist die Hoffnung nun ein Übel, oder Trost?
 
Dass momentan die physische Vernichtung des Intoleranten nicht vollzogen wird, ist richtig, aber historisch kontingent und steht der historischen Tatsache von abertausenden hingerichteten Intoleranten gegenüber.

Irrelevant bzw. ein Dammbruch- und Strohmann-Argument für die aktuelle Diskussion, wo niemand irgendwie fordert, Nazis o.ä. zu töten.

Du würdest doch wohl behaupten, dass Popper recht hat, selbst wenn das weltliche Urteil der Scheiterhaufen wäre, oder?

Das "weltliche Urteil" ist aber nicht automatisch der Scheiterhaufen. Der folgt nicht logisch zwingend aus Poppers Betrachtungen. Das willst Du nur krampfhaft irgendwie mit einbringen.

Des Pudels Kern! Denn Poppers Intoleranz-Paradoxon ist glaube ich nur schwer zu begreifen, wenn du es auf die intolerante Meinung beziehst. Toleranz muss hier die Toleranz ggü. der nackten Existenz sein (...)

Nein.
 
Irrelevant bzw. ein Dammbruch- und Strohmann-Argument für die aktuelle Diskussion, wo niemand irgendwie fordert, Nazis o.ä. zu töten.

das ist es in keinster Weise. Ich weiß auch, dass du es nicht geschrieben hast, weil du überhaupt nichts dazu geschrieben hast, wie die Sanktion gegen den intoleranten Delinquenten auszusehen hat. Ich sage nur, das ist die Spanne dessen was du forderst. Vielleicht hast du konkrete Vorstellungen, aber auch dann würde es nichts daran ändern, dass du dich mit deinen Forderungen innerhalb dieser Spanne finden würdest. Es ist im Gegenteil entweder ein Strohmann oder Unlogik mir zu unterstellen, ich hätte unterstellt hier wolle jemand Nazis töten, das geht auch ganz klar aus meiner Antwort hervor. Mein Eindruck ist du drückst dich gerade um die Konsequenz deiner eigenen Forderung, weil du ihren aggressiven Kern erkennst

Das "weltliche Urteil" ist aber nicht automatisch der Scheiterhaufen. Der folgt nicht logisch zwingend aus Poppers Betrachtungen. Das willst Du nur krampfhaft irgendwie mit einbringen.

Aber es ist logisch darin enthalten. Ich weiß nicht woran du denkst, vielleicht eine kleine Geldstrafe, vielleicht der Pranger, was weiß man. Du willst Strafen für Personen, die du für intolerant hältst und machst Menschen damit zu Gedankenverbrechern


"Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.
Damit wünsche ich nicht zu sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken; denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente - die sie ein Täuschungsmanöver nennen - zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.
Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."

DAs ist die berühmte Stelle, ich habe alles was mMn für meine Lesart spricht rot markiert und das was für deine Lesart spricht grün markiert.

wobei die erste grüne Markierung wohl eher bereits vorwegnimmt, dass es sich bei den Intoleranten um eine Bewegung handelt, die Gewalt als probates Mittel ansieht, um an ihre Ziele zu gelangen. Und nicht um eine Person die meint, dass man alle Ausländer nach hause schicken soll. Und auch bei der zweiten Markierung scheint Popper durch die Hinzunahme der "Verfolgung" das Argument gegen die Intoleranz als Akt, als Progrom zu verstehen.

Ich sehe also nicht wie du damit deinen politischen Wunsch rechtfertigen möchtest unliebsame politische Meinungen zu unterdrücken.
 
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das ist es in keinster Weise. Ich weiß auch, dass du es nicht geschrieben hast, weil du überhaupt nichts dazu geschrieben hast, wie die Sanktion gegen den intoleranten Delinquenten auszusehen hat. Ich sage nur, das ist die Spanne dessen was du forderst. Vielleicht hast du konkrete Vorstellungen, aber auch dann würde es nichts daran ändern, dass du dich mit deinen Forderungen innerhalb dieser Spanne finden würdest.

Nö, das bedeutet es nicht automatisch.

Es ist im Gegenteil entweder ein Strohmann oder Unlogik mir zu unterstellen, ich hätte unterstellt hier wolle jemand Nazis töten, das geht auch ganz klar aus meiner Antwort hervor. Mein Eindruck ist du drückst dich gerade um die Konsequenz deiner eigenen Forderung, weil du ihren aggressiven Kern erkennst

Nein. Ich erkenne da gar nichts dergleichen, außer, dass du mir Mordphantasien o.ä. unterschieben willst.

Aber es ist logisch darin enthalten. Ich weiß nicht woran du denkst, vielleicht eine kleine Geldstrafe, vielleicht der Pranger, was weiß man. Du willst Strafen für Personen, die du für intolerant hältst und machst Menschen damit zu Gedankenverbrechern

Vielleicht fehlt es Dir nur an Phantasie, so dass Dir nicht alle Möglichkeiten einfallen, wie man der Intoleranz begegnen könnte.

Zu dem Zitat von Popper und Deiner farblichen Markierung:

"Weniger bekannt ist das Paradox der Toleranz: Uneingeschränkte Toleranz führt mit Notwendigkeit zum Verschwinden der Toleranz. Denn wenn wir die unbeschränkte Toleranz sogar auf die Intoleranten ausdehnen, wenn wir nicht bereit sind, eine tolerante Gesellschaftsordnung gegen die Angriffe der Intoleranz zu verteidigen, dann werden die Toleranten vernichtet werden und die Toleranz mit ihnen.

Die farbliche Markierung markiert hier das Vorgehen intoleranter Strömungen, die die Toleranz gefärden. Die Vernichtung, die hier angesprochen wird, geht also NICHT von der Toleranz aus, sondern von der nicht-tolerierbaren Intoleranz.

Damit wünsche ich nicht zu sagen, dass wir z. B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken; denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente - die sie ein Täuschungsmanöver nennen - zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten.

Und auch hier sind es die "Intoleranten", die Argumente mit Fäusten und Pistolen beantworten. Und für diesen Fall, wenn sowas droht, nimmt Popper das Recht für die Toleranten in Anspruch, Gewalt einzusetzen.

Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels."

Wie oben: Die Verfolgung wird von den Intoleranten gefordert.

DAs ist die berühmte Stelle, ich habe alles was mMn für meine Lesart spricht rot markiert und das was für deine Lesart spricht grün markiert.

Und auch das, was Du rot markiert hast, spricht mMn mehr für meine Lesart. Denn die darin erwähnte Verrfolgung und Vernichtung geht von den Intoleranten aus, und Popper nimmt sich das Recht heraus, entsprechend zu antworten, und sowas nicht zu dulden aus bedingungsloser Toleranz heraus. Nirgendwo wünscht er sich sofortige Verfolgung oder gar Vernichtung von Intoleranten.

wobei die erste grüne Markierung wohl eher bereits vorwegnimmt, dass es sich bei den Intoleranten um eine Bewegung handelt, die Gewalt als probates Mittel ansieht, um an ihre Ziele zu gelangen. Und nicht um eine Person die meint, dass man alle Ausländer nach hause schicken soll. Und auch bei der zweiten Markierung scheint Popper durch die Hinzunahme der "Verfolgung" das Argument gegen die Intoleranz als Akt, als Progrom zu verstehen.

Der Wunsch z.B. alle Ausländer aus dem "Inland" raus zu schaffen, kommt dem Wunsch nach einem Progrom gegen in diesem Fall eben die Ausländer gleich.

Die Formulierung "nach hause schicken" ist dabei ein Euphemismus, weil viele der betroffenen Menschen, die noch als "Ausländer" gesehen werden, durchaus hier mehr zu hause sind als da, wohin sie die Hetzer lieber sehen wollen.

Ich sehe also nicht wie du damit deinen politischen Wunsch rechtfertigen möchtest unliebsame politische Meinungen zu unterdrücken.

Wenn die "unliebsamen politischen Meinungen" dazu in der Lage sind, Verfolgung, Vernichtung o.ä. anzufangen...
 
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