Der freie Wille im Lichte der Wissenschaft

[SternenspielNull]

Kein Widerspruch und k e i n e Trennung. Bewusstsein liegt voraus- und zugrunde, b e v o r ein Objekt überhaupt als Objekt verifiziert werden kann.

Lol, also du glaubst an die unsterbliche Seele a priori?

 

[SternenspielNull]

Wenn es nicht zu sehr stört, möchte ich nocheinmal kurz auf das eigentliche Thema zurückkommen. Bisher konnten selbst bedeutenden Denker keine Beispiele liefern, die einen freien Willen beschreiben und in diesem Thread habe ich leider auch keines gesehen.

Schooko hat es schon richtig erkannt, daß hier nur Worthülsen hin und her geschoben werden, ohne der Sache auf den Grund zu gehen. Merkwürdig ist nur, daß gerade Schooko darin ein wahrer Meister zu sein scheint

Merlin

Freier Wille ist etwa, wenn du die Wahl zwischen Kaffee und Schokolade (Trinkschokolade) hast, aber in einem Anfall von übernatürlicher Kreativität entscheidest du dich für Jauche.

 

[DruideMerlin]

Such selber ein Beispiel

Ich merke, Du hast meine Worte nicht verstanden oder nicht gelesen hast, sonst wäre Dir nicht entgangen, daß ich noch auf der Suche nach dem freien Willen bin und ihn noch nicht gefunden habe.

Je mehr ich mich auf der Suche nach dem freien Willen begeben hatte, je weniger konnte ich ihn entdecken ...

Was in diesem Thread gelegentlich als freier Wille erklärt wird, entpuppt sich bei genauerer Betrachtung als eingeschränkter Wille.

Bei Deinem Plan solltest Du auch immer die Variablen im Auge behalten, denn gerade beim freien Willen ist der Wert eine Unbekannte. Wie möchtest Du denn diese Sache selbst erfahren, wenn niemand diese Unbekannte füllen kann?

Dein Konstrukt leidet daran, daß wir auch nicht genau wissen, ob die Konstanten Bewußtsein und rationale Logik in Wirklichkeit nicht nur Variablen mit wechselndem Wert sind. Ich möchte nochmals darauf hinweißen, daß der Part der rationalen Logik in unserem Denkprozeß erst am Ende steht und nicht am Anfang, wie es gerne gesehen wird: ein Grund, der den freien Willen in Frage stellt.

Das Ganze erinnert mich ein wenig an die Betrachtungen der Dimensionen, bei der auch darüber sinniert wird, ob ein zweidimensionales Wesen die dritte Dimension erklären und verstehen könnte. Dennoch sollte man manche Dinge einfach tun, ohne über ihren Zweck nachzudenken. Sollte das schon der freie Wille sein? Aber nein, dahinter steht ja das Bedürfnis zur Optimierung.

Merlin

 

[DruideMerlin]

Liebe Schooko,

eventuell mit einem Gedanken zum Thema selbst, denn Du beschäftigst Dich leider auch nur damit die besagten Hülsen zu bewegen. Das bitte nicht als Angriff auf Deine Person verstehen, betrachte dazu einmal nur Deine Beiträge ganz neutral – dann wird es Dir auch deutlich werden.

Druidenhülschen

 

[DruideMerlin]

Freier Wille ist etwa, wenn du die Wahl zwischen Kaffee und Schokolade (Trinkschokolade) hast, aber in einem Anfall von übernatürlicher Kreativität entscheidest du dich für Jauche.

Das ist leider nicht richtig, denn hier ist der Ausgangspunkt ein Bedürfnis nach einem Getränk. Die Lösungsmöglichkeit dieses Problems wurde bereits im unterbewußten Bereich durchgespielt. Jauche zu trinken, wäre lediglich in dieser Entscheidung eine dritte Option. Ein Beispiel in Zusammenhang mit dem Trinken wäre ohnehin nicht geeignet, da hier ein elementares Bedürfnis (Zwang) dahinter steht.

Zudem möchte ich daran erinnern, daß gerade die Kreativität ihren Ursprung im Unterbewußtsein findet Nein, so einfach ist das mit dem freien Willen leider nicht.

Merlin

 

[Herzensfreude]

Und ich dachte immer, im Schoko wären Glücksbotenstoffe drin!? In Wirklichkeit Aggressionsverstärker? Was soll ich jetzt glauben?

Seid doch net untergriffig, ist doch nur eine Diskussion!

 

[martinpi]

Dein Konstrukt leidet daran, daß wir auch nicht genau wissen, ob die Konstanten Bewußtsein und rationale Logik in Wirklichkeit nicht nur Variablen mit wechselndem Wert sind. Ich möchte nochmals darauf hinweißen, daß der Part der rationalen Logik in unserem Denkprozeß erst am Ende steht und nicht am Anfang, wie es gerne gesehen wird: ein Grund, der den freien Willen in Frage stellt.

Im Gegenteil, sie sind ständig im Wechsel begriffen. Die mentalen Zustände verändern sich ständig, dadurch entstehen immer wieder andere mentale Zustände. Diese zu Erkennen ist die "Funktion" des Bewusstseins, also tut es immer wieder etwas anderes. Aber immer wieder etwas ähnliches so dass ich es zusammenfassend als Bweusstwein bezeichnen kann.

Die Regeln des logischen Denkens sind uns vertraut und festgelegt, aber Denken ist eben Veränderung mentaler Zustände. Solange wir nicht Mathematik betreiben sind unsere Gedanken und unsere Sprache nicht genau formalisiert und daher immer ein bisschen schwammig. Auch innerhalb der Mathematik brauchen wir Intuition und sogar den Willen, nämlich den einen oder anderen Ansatz zu verfolgen.

Das Ganze erinnert mich ein wenig an die Betrachtungen der Dimensionen, bei der auch darüber sinniert wird, ob ein zweidimensionales Wesen die dritte Dimension erklären und verstehen könnte. Dennoch sollte man manche Dinge einfach tun, ohne über ihren Zweck nachzudenken. Sollte das schon der freie Wille sein? Aber nein, dahinter steht ja das Bedürfnis zur Optimierung.

Daran erinnert es. Der Gedanke an Rekursion (vor allem wenn man selber drin steckt) könnte ein ähnliches Unbehagen auslösen wie der Gedanke an eine höhere Dimension.

Die Frage ist natürlich warum wir uns überhaupt den Kopf zerbrechen.

Das mit dem Beispiel habe ich wirklich nicht ganz verstanden. Vielleicht so:

Ich weiß dass ich bei der nächsten Kreuzung rechts gehen sollte, ich gehe aber links. Einfach so. Ich will nicht Bewegung machen, ich bin nicht neugiereig was links ist, ich denke im Moment auch nicht daran das zu machen um den freien Willen zu testen. Ist das freier Wille?

 

[vides]

Das Bewusstsein ist der bottom case.

Das gespiegelte Auge sieht das Spiegelbild eines Auges, das sieht so ähnlich aus wie die Augen der anderen, die ich direkt sehe, also kann ich von da auf mein eigenes Auge schließen.

Übrigens ist Endrekursion nur eine Möglichkeit, solche Probleme zu lösen, das andere (zumindest in den Programmiersprachen) ist der Loop.

Das gespiegelte Auge sieht gar nichts, wenn dann sieht das sehende Auge sein gespiegeltes im Spiegel. Und nicht das sehende Auge, welches sein Spiegelbild im Spiegel sieht, schließt auf etwas, sondern wenn schon das Gehirn. Dein Loop Beispiel hinkt hier ebenfalls aus besagten Gründen.

 

[vides]

Lol, ich verstehe mich selber schon ganz gut. Soll ich jetzt daraus schließen, du bist zu dumm dafür, unfähig, oder unwillig?

Lol.

Welche Schlüsse du ziehen willst und ziehst, bleibt dir überlassen.
Und wenn du meinst, dich selbst schon recht gut zu verstehen, dann soll es so sein. Dein Tonfall allerdings gefällt mir nicht und ich schließe daraus, daß du kein Benehmen hast.

 

[DruideMerlin]

... das mit dem Beispiel habe ich wirklich nicht ganz verstanden. Vielleicht so:
Ich weiß dass ich bei der nächsten Kreuzung rechts gehen sollte, ich gehe aber links. Einfach so. Ich will nicht Bewegung machen, ich bin nicht neugiereig was links ist, ich denke im Moment auch nicht daran das zu machen um den freien Willen zu testen. Ist das freier Wille?

Sorry, wenn ich mich in diesem Beitrag nur auf einen Punkt beschränke und auf die anderen Betrachtungen nicht eingehe – hat nichts mit Desinteresse an diesen Gedanken zu tun.

Das Problem mit dem freien Willen liegt in der Erfüllung der Kriterien. Bei Deinem Beispiel mit der Kreuzung liegt der Zwang auch wieder darin, daß eine Entscheidung getroffen werden muß. Dazu steht am Anfang der optische Reiz, der zunächst durch den unbewußten Bereich geschickt wird, um abzuklären, um was es da geht (eine Kreuzung) und ob diese Information von Bedeutung für uns ist (ja, es ist eine Lösung des Problems erforderlich).

Abhängig von dieser unbewußten Entscheidung, werden Erfahrungen aus der Vergangenheit abgerufen, welche zu diesem Bild gehören und nach Lösungsmöglichkeiten der Situation durchgespielt. Erst wenn diese gefunden sind, werden sie über den Hypothalamus an das Bewußtsein weitergegeben.

Zu diesem Zeitpunkt ist jedoch schon klar, welche Lösungsmöglichkeit favorisiert wird. Das Vetorecht der rationalen Logik ist also nur eingeschränkt vorhanden. Dieser Vorgang spielt sich in unserm Gehirn unentwegt und unbewußt ab: wir haben darauf keinen Einfluß.

Diese komplexen Vorgänge im unterbewußten Bereich dürften bei der Entstehung eines freien Willens jedoch keine Rolle spielen und auch nicht der Ursprung sein.

Gerade mit der Entscheidung an der Kreuzung einfach so in eine andere Richtung zu gehen, blendet die rationale Logik aus und somit auch einer Willensentscheidung (im Sinne des eingeschränkten Willens), wir folgen damit einer Intuition.

Wenn das so einfach zu erklären wäre, hätte man dazu sicherlich schon längst eine Antwort gefunden. Ich denke auch, daß der freie Wille für das Selbst der Menschen ohne Belang ist und diese Frage nur der gekränkten grenzenlosen Selbstüberschätzung des Menschen entstammt.

So, nun folge ich völlig willenlos, meinem Bedürfnis ins Café zu gehen, um meine Tageszeitung bei einem Tässchen Kaffee zu lesen.

Merlin