Der freie Wille im Lichte der Wissenschaft

[martinpi]

Wenn es nicht zu sehr stört, möchte ich nocheinmal kurz auf das eigentliche Thema zurückkommen. Bisher konnten selbst bedeutenden Denker keine Beispiele liefern, die einen freien Willen beschreiben und in diesem Thread habe ich leider auch keines gesehen.

Such selber ein Beispiel und wir können darüber diskutieren ob es den freien Willen beschreibt. Das sollte halt nicht zum Witze-erzähl-thread ausarten.

Ein gutes Kapitel zum freien Willen ist übrigens in "Gödel-Escher-Bach". Kann jetzt aber nicht nachschauen weil ich das Buch verborgt habe.

Ansonsten sehe ich es so:

Wir zeichnen hier eine gedankliche Landkarte einer (vielleicht hypothetischen) Wirklichkeit. Es gibt gute und detaillierte Karten die für die verschiedensten Zwecke geeignet sind, unsere ist eher eine Skizze. Für mich habe ich jetzt eine Skizze mit der ich zufrieden bin. Sie sieht so aus:

• Das Bewusstsein ist der Besitz und das Erleben mentaler Zustände (+ Übergänge).
  Das ist rekursiv, weil ich auch das Bewusstsein besitze und erlebe
  (ob "ich" jetzt das Bewusstsein bin oder es habe ist in in meiner Skizze nicht abgebildet).
• Was ich als freien Willen erlebe ist das Bewusswerden der eigenen Entschidungsfindung.
• Beides schließt neben der logisch-analytischen Komponente eine intuitive, gefühlsmäßige Komponente ein.
  Diese Komponenten sind sogar miteinander verwoben.
  Ich erlebe meine Gefühle, das löst wieder Gefühle aus, ich denke analytisch darüber nach... Rekursion, Paradoxie...

Greetz, Martin

 

[Schooko]

• Das Bewusstsein ist der Besitz und das Erleben mentaler Zustände (+ Übergänge).
  Das ist rekursiv, weil ich auch das Bewusstsein besitze und erlebe
  (ob "ich" jetzt das Bewusstsein bin oder es habe ist in in meiner Skizze nicht abgebildet).
• Was ich als freien Willen erlebe ist das Bewusswerden der eigenen Entschidungsfindung.
• Beides schließt neben der logisch-analytischen Komponente eine intuitive, gefühlsmäßige Komponente ein.
  Diese Komponenten sind sogar miteinander verwoben.
  Ich erlebe meine Gefühle, das löst wieder Gefühle aus, ich denke analytisch darüber nach... Rekursion, Paradoxie...

Versuche einmal, eine fast konträre Meinung einzunehmen.


Du wirst sehen, wie (erschreckend) einfach das ist.

 

[DruideMerlin]

Liebe Schooko,

meine Anmerkung über die Worthülsen solltest Du nochmals durchlesen, denn ich hatte damit ja Deine Erkenntnis nicht in Frage gestellt. Es hat mich lediglich verwundert, daß Du selbst dieser völlig richtigen Erkenntnis nicht zu folgen scheinst.

Druidenhülschen

 

[Schooko]

Wie würde denn so ein Folgen aussehen?

 

[SternenspielNull]

Das ist eine Rekursion und zwar der Trivialfall der Rekursion: Die Rekursion bricht nach dem ersten Schritt ab, denn das gespiegelte Auge sieht nichts.

Sähe das gespiegelte Auge wieder ein Auge und das wieder eines (aber jeweils nur eines) ist es eine Endrekursion ("tail-recursive").

Sieht das Auge noch beispielsweise ein zweites Auge (und dieses wieder sich selbst und ein weiteres Auge usw.) ist die Rekursion nicht mehr aufzulösen.

Man hat ein Problem noch nicht verstanden wenn man einen Trivialbeispiel gelöst hat.

Das gespiegelte Auge sieht das Spiegelbild eines Auges, und kann von da auf das Auge selber schließen.

Endrekursion ist ein interessantes Thema, in meiner Lieblings-Programmiersprache (Haskell) sehr wichtig, ist aber klar, dass es da immer einen bottom case geben muss, wo die Rekursion abbricht.

Man hat ein Problem nicht verstanden, wenn man nicht einmal das Trivialbeispiel versteht.

 

[SternenspielNull]

...weil du über das Bewusstsein selbst nicht drüber kommst. Es ist bereits eine Metaebene. Das Bewusstsein ist eine Metaebene, über die hinaus oder hinter die du nicht kommst, selbst wenn du dir noch so dessen bewusst bist. Du weißt nicht, was vor dem Bewusstsein ist.

Und übrigens, das gespiegelte Auge kann sich selbst nicht sehen, dein Vergleich hinkt.

Das Bewusstsein ist der bottom case.

Das gespiegelte Auge sieht das Spiegelbild eines Auges, das sieht so ähnlich aus wie die Augen der anderen, die ich direkt sehe, also kann ich von da auf mein eigenes Auge schließen.

Übrigens ist Endrekursion nur eine Möglichkeit, solche Probleme zu lösen, das andere (zumindest in den Programmiersprachen) ist der Loop.

 

[SternenspielNull]

was ist der inhalt des bewusstseins und wer hat es aufgebaut?

Inhalt ist wechselnd, aufbauen tut es sich selbst. (Mit Loop oder mit Endrekursion, oder mit Bootstrap-Methode.) (Münchhausen, sich selbst am Schopf aus dem Sumpf ziehend.)

 

[SternenspielNull]

braucht man nicht einen willen um den freien willen zu suchen(aussen oder innen)
und wer ist der suchende?etwas anderes als der wille selbst?

Man sucht ihn ja nicht, man versteht ihn, weil es ihn mal gab, und dann kommt man drauf, dass er stört, und schafft ihn ab.

 

[SternenspielNull]

Eine Flucht vor sich selbst ist nicht möglich. Man nimmt sich selbst immer mit!
Sich selbst verstehen zu wollen ist ein müßiges Unterfangen, eine lebenslange Analyse und möglicherweise Therapie. Ob man dabei was lernt? Hängt vom Willen ab.

Lol, ich verstehe mich selber schon ganz gut. Soll ich jetzt daraus schließen, du bist zu dumm dafür, unfähig, oder unwillig?

Lol.

 

[SternenspielNull]

verzeihung,aber ist das nicht ein wiederspruch in sich selbst,wenn du schreibst bewusstsein setzt sich selbst und es gibt keine trennung
ich (subjekt)kann mir erst bewusstwerden wenn ich mich vom objekt
trenne-psychologisch,vieleicht gibt es soetwas wie bewusstheit oder
gewahrsein aber dessen bist du dir nicht bewusst,weil es keine reaktion
aus dem denken ist-die wissen und vergangenheit ist und zeitgebunden
(der inhalt des bewusstsein bist du und das gesamte erbe der menschheit)

Es heißt Widerspruch. Ohne ie.

Subjekt-Objekt-Trennung ist spätestens seit Husserl obsolet.