Das Leib-Seele-Problem

[Joey]

Bei deiner Idee, dass die Seele quasi Zufallsprozesse des Gehirns steuert, tritt das Problem auf, dass hier etwas Immaterielles in biochemische Prozesse eingreifen müsste.

Wie kann das gehen?

Ich schrieb von Zufallsprozessen. Ein Beispiel: Wenn wir Billard spielen, so hängt beim ersten Stoß (wo die Bälle so schön im Dreieck angeordnet sind) das genaue Verhalten der Bälle messbar von Kräften ab, die in der Größenordnung der Schwerkraft eines Sterns am anderen Ende der Galaxie sind. Also ein Stern mehr oder weniger würde schon einen messbaren Unterschied ergeben. Sprich... wir können es nicht berechnen... nicht vorhersagen.

Ebenso im Gehirn. Wie wir uns genau verhalten - was wir denken und fühlen, wie wir handeln - hängt empfindlich von den Anfangsbedingungen ab. Ein Neuron feuert... was passiert dann genau? Im Endergebis hängt auch vieles von irrsinnig kleinen Faktoren ab, die wir nicht messen können. Auf diesen kleinen Skalen kann ich mir das Eingreifen von etwas immateriellen vorstellen.

Viele Grüße
Joey

 

[Sansara]

Meine Güte. Siehst du die Welt nun dualistisch oder monistisch?
Könntest du dich mal entscheiden?

Ich finde es halt albern, die Welt als Illusion zu bezeichnen, denn letztendlich ist es für uns Menschen im Alltag irrelevant.

Also gibt es jetzt doch kein kollektives Unterwusstsein?

Was haben die Begriffe Bewusstein und Unterbewusstsein mit dem Begriff kU zu tun? Ich kenne die ersten beiden nur aus der Psychologie. Das kU kenne ich als Begriff von Jung, den ich so verstanden habe wie das, was wir jetzt Weltgeist nennen. Es hat nichts mit der menschlichen Psyche zu tun.

Nochmal lesen: der Weltgeist erschafft den Menschen, habe ich geschrieben.

Du hast geschrieben "Der Weltgeist ist von den durch ihn geschaffenen Menschen..", das kann sowohl als auch heißen. Ach, okay, es ist 2 Uhr nachts und ich bin nur noch auf, weil ich am Computer arbeiten muss. Du hast recht. Worum ging es nochmal?

OK. Warum manifestiert er sich dann total unterschiedlich? Will er uns
verwirren?

Ich glaube nicht, dass er etwas von uns will, das setzt ja auch schon wieder etwas persönliches, menschlich-psychisches voraus. Er ist einfach. Und facettenreich.

Nicht mein Satz ergibt keinen Sinn, sondern deine Assoziation. Du kannst
gern ein anderes Wort vorschlagen.

Mach du das doch, ich weiß ja schließlich nicht, was du meinst...

LG von Sansara

 

[Sansara]

Ich schrieb von Zufallsprozessen. Ein Beispiel: Wenn wir Billard spielen, so hängt beim ersten Stoß (wo die Bälle so schön im Dreieck angeordnet sind) das genaue Verhalten der Bälle messbar von Kräften ab, die in der Größenordnung der Schwerkraft eines Sterns am anderen Ende der Galaxie sind. Also ein Stern mehr oder weniger würde schon einen messbaren Unterschied ergeben. Sprich... wir können es nicht berechnen... nicht vorhersagen.

Ebenso im Gehirn. Wie wir uns genau verhalten - was wir denken und fühlen, wie wir handeln - hängt empfindlich von den Anfangsbedingungen ab. Ein Neuron feuert... was passiert dann genau? Im Endergebis hängt auch vieles von irrsinnig kleinen Faktoren ab, die wir nicht messen können. Auf diesen kleinen Skalen kann ich mir das Eingreifen von etwas immateriellen vorstellen.

Viele Grüße
Joey

Hmmm.... Wie stellst du dir denn etwas Immaterielles vor?

LG von Sansara

 

[ancient]

wenn man ständig einen weg sucht den körper vom geist zu trennen,
hat man wohl ein problem mit seinem körper..

 

[Joey]

Hmmm.... Wie stellst du dir denn etwas Immaterielles vor?

Naiv stelle ich mir das nicht viel anders als materiel vor... nur halt "feinstofflich"... also nur sehr schwach mit der uns bekannten materie wechselwirkend. Nicht naiv würde ich jetzt aber antworten: Ich stelle es mir gar nicht wor.

Viele Grüße
Joey

 

[Der_Narr]

Alle anderen sind sicher schonmal irgendwann zu dem Punkt gekommen, wo sie sich gefragt haben, wie die Seele/der Geist/das Bewusstsein eigentlich mit dem Körper interagiert.

Meine Ansicht:
Der Körper ist ja immer gleich.Es kommt also nicht auf den Körper an,das ist klar.

Es kommt auf die Seele an,und ihrem entsprechendem Seelenbewusstsein.
Die Seele mit ihrem Seelenbewusstsein gibt Impulse an das Gehirn ab (ich kann es leider nicht anders ausdrücken),mit Hilfe dessen der Mensch dann in der Lage ist sich bestimmte Dinge bewusst zu machen.
Gott komuniziert nicht mit Hilfe eines Moduls im Menschen mit dem Menschen,sondern die Seele als Teil,Teilaspekt Gottes trägt trotz sie nur ein Teil Gottes ist,Gott in sich.
Gott existstiert so gesehen garnicht (ausserhalb),und er existiert doch in und durch die Seele (oder den Geist).
Deshalb offenbart der Körper,die Materie immer nur das was der Geist,bzw. die Seele IST,und was sie durch ihr Seelenbewusstsein IST,bzw. durch das Seelenbewusstsein geworden IST.

Was wir da abrufen und uns durch das Gehirn bewusst machen können,das sind wir selbst.
Unser SELBST.
Unser SELBST trägt die Möglichkeit der Gott-Gleich-Werdung in sich,bzw. die Gott-Selbst-Werdung.

Die Betonung liegt dabei im letzten Wort...der Werdung.
Deshalb sagte ich so oft,das wir erst SELBER das Licht werden müssen,um ins Licht gehen zu können,da wir sonst (symbolisch) verbrennen würden.
Oder aber,wir müssen erst die Liebe SELBER werden um IN Gott gehen zu können.

Aber um auf deine Frage zurück zu kommen.
Gott als unsterbliches "Wesen" kann (meiner Ansicht nach) nicht mit einem sterblichem Wesen komunizieren,das kann Gott nur mit Hilfe der unsterblichen Seele (Geist) durch sich selber.
(Durch alles was Materie ist,offenbart sich Gott,und alles was Materie ist,ist beseelt)
Die Seele (Geist) offenbart sich durch den Körper.
Und die Seele (oder Geist) gibt dem Körper dem Gehirn die Impulse.

Aber wie gesagt,das ist nur meine Ansicht.

Grüsse vom Narren

 

[LeBaron]

Ebenso im Gehirn. Wie wir uns genau verhalten - was wir denken und fühlen, wie wir handeln - hängt empfindlich von den Anfangsbedingungen ab. Ein Neuron feuert... was passiert dann genau? Im Endergebis hängt auch vieles von irrsinnig kleinen Faktoren ab, die wir nicht messen können. Auf diesen kleinen Skalen kann ich mir das Eingreifen von etwas immateriellen vorstellen.

Ja, ich verstehe.

Ich möchte nur zu bedenken geben, dass ein "Lückenbüssergott", der also
in den kleinen Lücken hockt, die ihm die Wissenschaft übrig lässt, ein ziemlich
trauriges Dasein fristet.

Er duckt sich immer unter die Nachweisgrenze der Messinstrumente. Und die
Instrumente werden immer schärfer, also die Nachweisgrenze immer kleiner.
Je schärfer wir messen, desto kleiner wird das Phänomen Gott. (Im Gegensatz
zu allen anderen Phänomenen.) Er wird weiter und weiter marginalisiert und
löst sich schliesslich ins nichts auf.

So einen Glauben fände ich ziemlich unbefriedigend.

Gruss LB

 

[Inti]

was ich hier in der Diskussion und auch sonst immer wieder wahrnehme ist der Versuch innere Erlebnisse im Außen zu definieren, mit Begriffen des Außen zu definieren - ist das überhaupt möglich - ich mache eine Erfahrung, die ist noch innerlich aber schon rutsche ich ins außen und versuche sie im Außen zu manifestieren, was sie natürlich verändert und für andere, die diese Erfahrung nicht kennen, völlig falsch verstehen lässt.

Und wie bauen wir uns unser Weltbild rein gedanklich aus gehörtem und gelesenem oder aus Erfahrenem? Erkenntnis aus Erlebtem?

Sansara du versuchst etwas zu verbinden oder die Verbindung zu manifestieren bevor du die zu verbindenden Teile überhaupt durchdrungen hast.

Was ist denn überhaupt die Physis, die Materie? Die von innen zu erleben ist ziemlich schwierig, wir erkennen sie in der Schwere des Körpers nach einer durchzechten Nacht - das vitale erlebt sich schon etwas einfacher, es ist das pulsieren des Lebens in mir oder auch die Hemmnisse die die Physis dem Vitalen entgegen stellt. Von außen betrachtet ist die Physis mit dem Vitalen verknüpft, lediglich an ein paar Stellen merken wir dass das Vitale physisches entlässt z.B. in Form von Haaren, Nägeln, Schuppen - alle andere Physis ist vom vitalen durchdrungen, das vitale ist von außen zwar wahrnehmbar durch die "lebendige" Physis und die Funktionen kennt man, aber das vitale, Leben selbst ist nicht fassbar.

Nun kommen wir zu Funktionen, die noch weniger sich im Außen bemerkbar machen - Gefühle und Gedanken - Gefühle kann ich mit dem ganzen Körper ausdrücken, Gedanken vor allem durch Sprache - wenn jemand nicht spricht wissen wir nich ob er überhaupt denkt. Das ist der Ausdruck wenn wir ins Hirn schauen können wir Gehirnregionen bestimmten inneren Zuständen zuordnen, aber diese chemischen Re-Aktionen im Hirn sind nicht mein Gefühl oder mein Gedanke.

Also bleiben wir mal bei der inneren Wahrnehmung - und dazu meine Frage ist ein Gefühl etwas anderes als ein Gedanke, oder ist das gleich? Wenn unterschiedlich dann wie und wo unterscheiden sich Gefühl von Gedanke?

LGInti

 

[Sansara]

Hallo Inti,

Und wie bauen wir uns unser Weltbild rein gedanklich aus gehörtem und gelesenem oder aus Erfahrenem? Erkenntnis aus Erlebtem?

Ein stimmiges Weltbild lässt sich nur aus Erlebtem bauen, für mich jedenfalls. Ich mag es aber reflektieren - mit Gelesenem, fremden Erfahrungen vergleichen, von außen betrachten usw.

Was ist denn überhaupt die Physis, die Materie? Die von innen zu erleben ist ziemlich schwierig, wir erkennen sie in der Schwere des Körpers nach einer durchzechten Nacht - das vitale erlebt sich schon etwas einfacher, es ist das pulsieren des Lebens in mir oder auch die Hemmnisse die die Physis dem Vitalen entgegen stellt. Von außen betrachtet ist die Physis mit dem Vitalen verknüpft, lediglich an ein paar Stellen merken wir dass das Vitale physisches entlässt z.B. in Form von Haaren, Nägeln, Schuppen - alle andere Physis ist vom vitalen durchdrungen, das vitale ist von außen zwar wahrnehmbar durch die "lebendige" Physis und die Funktionen kennt man, aber das vitale, Leben selbst ist nicht fassbar.

Die Definition ist mir nicht klar.

Verstehst du unter Physis den Körper, unter dem Vitalen den - ich nenn es mal - Lebenswillen?

Haare und Nägel wachsen ja sogar noch eine zeitlang bei Toten, fällt mir gerade ein.

Nun kommen wir zu Funktionen, die noch weniger sich im Außen bemerkbar machen - Gefühle und Gedanken - Gefühle kann ich mit dem ganzen Körper ausdrücken, Gedanken vor allem durch Sprache - wenn jemand nicht spricht wissen wir nich ob er überhaupt denkt. Das ist der Ausdruck wenn wir ins Hirn schauen können wir Gehirnregionen bestimmten inneren Zuständen zuordnen, aber diese chemischen Re-Aktionen im Hirn sind nicht mein Gefühl oder mein Gedanke.

Ja, das stimmt, die aktiven Gehirnzustände sind kein Gefühl, so wenig wie eine CD Musik ist. Um in der Analogie (Analogien sind ja manchmal ganz aufschlussreich) - eine CD ist ein Träger für akkustische Signale, die mit dem richtigen Apparat aktiviert werden. Ohne CD-Player sehe ich da nur eine silberne Scheibe - trotzdem enthält sie Mozart oder Blur (wie komm ich jetzt auf die Band?)...

Da komm ich jetzt erstmal nicht weiter.

Also bleiben wir mal bei der inneren Wahrnehmung - und dazu meine Frage ist ein Gefühl etwas anderes als ein Gedanke, oder ist das gleich? Wenn unterschiedlich dann wie und wo unterscheiden sich Gefühl von Gedanke?

Der Gedanke gehört in den kognitiven Bereich, das Gefühl in den emotionalen.

Mir verraten manchmal Gefühle Dinge, die ich dann gedanklich viel mühseliger nachvollziehen kann. Gefühle sind den Gedanken oft voraus, dafür nicht "verifizierbar", nicht wissenschaftlich, dafür geerdet.

Dann gibt es rein körperliche (Schmerz) und - wie soll ich sagen - emotionale Gefühle (Liebe).

LG von Sansara

 

[Joey]

Ich möchte nur zu bedenken geben, dass ein "Lückenbüssergott", der also in den kleinen Lücken hockt, die ihm die Wissenschaft übrig lässt, ein ziemlich trauriges Dasein fristet.

Er duckt sich immer unter die Nachweisgrenze der Messinstrumente. Und die Instrumente werden immer schärfer, also die Nachweisgrenze immer kleiner. Je schärfer wir messen, desto kleiner wird das Phänomen Gott. (Im Gegensatz zu allen anderen Phänomenen.) Er wird weiter und weiter marginalisiert und löst sich schliesslich ins nichts auf.

So einen Glauben fände ich ziemlich unbefriedigend.

Jeder Glaube an etwas "übernatürliches" hat in meinen Augen etwas von "Lückenbüßergott". Das ist unweigerlich so, denn irgendwie muss er in die Erlebniswelt passen.

Außerdem ist die Frage: Wie groß oder klein sind die Wissenslücken wirklich, in die er gestopft wird? Und sind sie schließbar?

Es gibt einige Wissenslücken, die schon prinzipiel nicht schließbar sind. Und eine davon sind die von mir zitierten Zufallsprozesse; erst recht, wenn das System chaotisch ist. Da wird eine Vorhersage schlicht unmöglich... und ich glaube, das wird immer so bleiben. Das soll natürlich nicht heißen, dass man es nicht versuchen darf.

Ich bezweifle, dass wir jemals in der Lage sein werden, genau vorherzusagen, wie ein Mensch sich verhalten wird, wenn wir die Anfangsbedingungen noch so genau kennen. Oder folgendes Gedankenexperiment: Angenommen Du könntest Menschen dublizieren... oder komplett den Organismus in einen Zustand Rückversetzen. Du tust das einmal, Mensch macht A. Du machst das ein zweites Mal... ich persönlich glaube nicht, dass der Mensch unbedingt wieder A machen wird.

Desweiteren halte ich ein größeres Eingreifen Gottes oder des "übernatürlichen" für durchaus möglich... es passiert nur im allgemeinen nicht. Und wenn es mal passiert, nennen wir es Wunder. Dabei ist bei weitem nicht alles, was wir Wunder nennen, wirklich eins.

Wenn ich darf, will ich mal erzählen, wie ich zu der beschriebenen Vorstellung gekommen bin: Ich habe ein populärwissenschaftliches Buch über Gehirnforschung gelesen. Der Autor beschrieb darin, wie sich die Persönlichkeit eines Menschen durch Gehirnverletzungen verändern kann. Er stellte darin die provokannte Frage: "Was ist die wahre Persönlichkeit? Die vor oder nach der Gehirnverletzung?" Seine Antwort war, es gäbe diese "wahre Persönlichkeit" gar nicht... ebensowenig wie eine Seele, und die Leute, die daran glauben, sollten doch endlich mal erwachsen werden.

Nun gut, die Überheblichkeit, die in solchen Sätzen, Gläubige Menschen zu belächeln, steckt, finde ich ziemlichzum Kotzen. Aber seine Grundargumentation hat was für sich. Wir verstehen das Gehirn immer besser, und wissen ungefähr, wie die Persönlichkeit mit dem Gehirn zusammenhängt.

Ich bin aber bekennender Dogmatiker also habe ich mir überlegt, wie das Bild einer Seele bzw von Gott dennoch in das Bild passt, und wieso die Schlussfolgerung "... also gibt es keine Seele" letztendlich übereilt sein könnte.

Folgender Analogschluss kam mir in den Sinn: Ein Radio geht kaputt, so dass die Musik nur noch verrauscht gespielt wird. Was ist die 'wahre Musik'? Die vor oder nach der Beschädigung? Die Antwort der Radioforschung: Gar keine, also gibt es keinen Sender.

Oder bei einer Marionette reißt ein Faden. Sie kann ein Bein nicht mehr heben. Was ist ihr wahres Verhalten? Also gibt es keinen Marionettenspieler.

Mir ist bewusst, dass es sich hierbei um Analogieschlüsse handelt, die keine wirklich gute Begründung bilden. Brauchen sie auch nicht; ich will nichts beweisen. Das Ziel ist nur einen "Freiraum" für Glauben zu schaffen.

Der nächste Schritt war dann, mir zu überlegen, wie das "übernatürliche" mit der Welt, wie wir sie kennen, im Normalfall wechselwirken könnte (weiterhin unter der Vorraussetzung, dass es existiert). Und als Chaostheoretiker fiel das auch nicht mehr richtig schwer.

Ich will betonen: Dieses Weltbild ist kein Postulat. Es hat bestimmt noch viele Schwächen. Es ist mit Hilfe "unwissenschaftlicher Überlegungen" aufgebaut. Ich will nur zeigen, dass es prinzipiel möglich ist, auch neben der Gehirnforschung mit ihren wirklich interessanten und vor allem wichtigen Ergebnissen den Glauben einzuweben. Daraus wird unweigerlich ein "Lückenbüßergott", aber ich denke wirklich, dass besagte Wissenslücken unschließbar sind. Wenn doch... muss ich mir entweder etwas anders überlegen... oder es einfach drauf beruhen lassen.

Viele Grüße
Joey