Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

In dem von mir zitierten Link gibt es auch etliche Entscheidungen pro Maßnahmengegner, nur stehen diese in keinem Verhältnis zu den vielen Entscheidungen pro Maßnahmen und zu keinem Zeitpunkt ist da in irgendeiner Weise ein Mehrheitsentscheid tragend gewesen, sondern schlicht die Gesetzeslage. Noch weniger allerdings gibt es mit den Entscheidungen pro Gegner der Maßnahmen ein "gerichtliches Eingeständnis", dass die Maßnahmen undemokratisch, diktatorisch oder im Widerspruch zu den Grundrechten stünden. Das wird von Einzelfall zu Einzelfall jedes mal neu beurteilt, entschieden, "ausgehandelt" und kann sogar vom nächst höheren Gericht wieder gekippt werden. =DAS ist Demokratie: Die Grundrechte wurden und werden NIE außer Kraft gesetzt, weil die Maßnahmen samt aller Einschränkungen Teil der Grundrechte und des Grundgesetzes sind und nicht weil und wenn Gerichte oder die Mehrheit irgendwas entscheidet oder nicht. Andernfalls müsstest du ja bei allen aus der Verlinkung genannten Beispielen, in denen pro Maßnahmen und Einschränkungen entschieden wurde- und das sind die meisten- davon ausgehen, dass nun Grundrechte und Grundgesetze samt Demokratie außer Kraft gesetzt wurden. Davon mal ab, dass das alles aber schon gar nicht die Meinungsfreiheit trifft. Die ist aber nunmal keine Einbahnstraße.

Es geht hier aber nicht um Maßnahmen jeglicher Art, die Freiheitsrechte ebenfalls einschränken, aber denen ich derzeit größtenteils zustimme (vor einigen Monaten war ich definitiv auch für mehr Maßnahmen als wir zu dem Zeitpunkt hatten, zum Beispiel pro Schulschließungen, und am Anfang hätte ich die Grenzen zu China komplett dicht gemacht), sondern um den Grundpfeiler der Demokratie, das Demonstrationsrecht, oder Versammlungsrecht zu politischen Zwecken. Es wird speziell dann problematisch, und darum ging es, wenn die Möglichkeit gegen Einschränkungen zu demonstrieren selbst deutlich eingeschränkt wird.

Und natürlich ist es in einer Demokratie am Ende ein Mehrheitsentscheid. Spätestens bei der nächsten Wahl, aber würde es schon jetzt überwältigende Mehrheiten gegen Maßnahmen geben, könnte eine Volkspartei (bzw. zumindest Regierungspartei) das nicht lange ignorieren. Wie schon gesagt, ich bin nicht gegen den Puffer den die repräsentative Demokratie bietet, auch mal unpopuläre Entscheidungen treffen zu dürfen. Aber am Ende ist es das notwendige Wesen der Demokratie, dass eine Minderheit sich nicht über die Mehrheit hinwegsetzt. Klar, wenn die Mehrheit der Minderheit die Mitsprache verweigert, dann hört die Demokratie damit schlicht auf zu existieren, aber das alles ist kein Argument gegen mich, sondern für meine Position. Denn die Demonstranten, die die COVID-Bedrohung für weniger gefährlich halten müssen natürlich den Schutz genießen gegen die Mehrheit demonstrieren zu können. Umgekehrt wäre es genauso, und natürlich sollte es in einer Demokratie so sein, dass die Minderheit nicht komplett ignoriert oder gar zensiert wird.
 
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Es geht nicht um Dich, es geht nicht um den Einzelnen, es geht um die Gesellschaft, es geht um die Unversehrtheit der Gemeinschaft und da verbietet es sich eigentlich sich in Massen ohne Maske und Abstand sich zu treffen.
Seine Meinung kann man ja immer noch auf anderem Wege kundtun.

Es geht in einer Demokratie/Gesellschaft auch immer um die persönlichen individuellen Rechte und Freiheiten.

Ich mag das auch so sehen, dass es eine definitiv schlechte Entscheidung ist sich in großen Gruppen zu treffen, aber wenn man denkt, dass die persönlichen Freiheiten in der Gesellschaft nun bedroht sind, dann ist es normal und subjektiv richtig dagegen zu protestieren.

Wenn ich sage, dass sie demonstrieren dürfen, es aber lassen sollten, habe ich recht, und diese Leute liegen falsch.
Wenn ich aber sage, dass sie nicht demonstrieren dürfen, dann haben sie gerade deshalb einen Grund es dennoch zu tun.
Man könnte dann immer noch argumentieren, dass es nicht sinnvoll ist, aber deren Position würde deutlich stärker.
 
Auf Grund der Pandemie ist zwar das Versammlungsrecht eingeschränkt, aber eben nicht die Meinungsfreiheit.
Nur weil solche Massenversammlungen, was eine Demonstration ja ist, nicht stattfinden sollen, weil eben gegen Maskenpflicht und Abstand halten verstoßen wird und somit ja eine erhöhte Infektionsgefahr nunmal besteht, ist die Demokratie ja trotzdem nicht ausgehebelt.
 
P.S: @JimmyVoice

Ich will nicht wissen, was du damals gesagt hättest pro persönliche Freiheiten ... :
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/#post-6669895
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-228#post-6706588
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-294#post-6710840
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-391#post-6713886
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-588#post-6718916

Und letztlich dann aber...:
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-1630#post-6753366

Du kannst mir glauben, dass ich massiv reagiert hätte, als man es vielleicht noch hätte stoppen können. Ich wusste seit Anfang Januar ("lange" bevor es diesen Thread gab, aber ich wollte nicht, dass so eine Katastrophe "mein" Thread wird) was passieren wird (mit hoher Sicherheit zumindest). Ein Puffer in einer repräsentativen Demokratie ist vernünftig, damit ich da reagieren hätte können, auch gegen den Willen in der Bevölkerung (wie die Ansicht von @JimmyVoice ;)), sofern ich was zu sagen gehabt hätte.

Ich wäre aber vermutlich gescheitert, weil ich andere Regierungschefs für die Sache gewinnen hätte müssen, und das hätte nicht geklappt.

Weiter zuvor hätte ich allerdings die schlimmsten Konsequenzen verhindert, weil ich staatlich verordnet einen Impfstoff gegen SARS (erste Variante) entwickelt hätte, und der wäre zumindest teilweise effektiv gewesen (dazu hatte ich mal was verlinkt, dass das tatsächlich so ist, Antikörper gegen SARS sind effektiv gegen COVID). Direkt im Januar (bzw. zuvor, hätte ich auch Geheimdienstinfos gehabt wie die USA) wäre die Massenproduktion des SARS-Impfstoffs gestartet und ich hätte mit der Aktualisierung auf COVID begonnen. Vielleicht wäre das alles sogar ganz gestoppt worden.

Aber zu spät ist zu spät und jetzt (und sowieso) kann man nicht die Demokratie abschaffen, weil man versagt hat zuvor. Nun müssen die sonstigen Maßnahmen aber Bestand haben. Mit den Mutationen kann es nämlich auch wieder schlimmer werden.
Und mit den Impfungen geht es hier auch langsamer voran als in anderen Ländern ärgerlicherweise.
 
Zuletzt bearbeitet:
Es geht hier aber nicht um Maßnahmen jeglicher Art, die Freiheitsrechte ebenfalls einschränken, aber denen ich derzeit größtenteils zustimme (vor einigen Monaten war ich definitiv auch für mehr Maßnahmen als wir zu dem Zeitpunkt hatten, zum Beispiel pro Schulschließungen, und am Anfang hätte ich die Grenzen zu China komplett dicht gemacht), sondern um den Grundpfeiler der Demokratie, das Demonstrationsrecht, oder Versammlungsrecht zu politischen Zwecken. Es wird speziell dann problematisch, und darum ging es, wenn die Möglichkeit gegen Einschränkungen zu demonstrieren selbst deutlich eingeschränkt wird.

Und natürlich ist es in einer Demokratie am Ende ein Mehrheitsentscheid. Spätestens bei der nächsten Wahl, aber würde es schon jetzt überwältigende Mehrheiten gegen Maßnahmen geben, könnte eine Volkspartei (bzw. zumindest Regierungspartei) das nicht lange ignorieren. Wie schon gesagt, ich bin nicht gegen den Puffer den die repräsentative Demokratie bietet, auch mal unpopuläre Entscheidungen treffen zu dürfen. Aber am Ende ist es das notwendige Wesen der Demokratie, dass eine Minderheit sich nicht über die Mehrheit hinwegsetzt. Klar, wenn die Mehrheit der Minderheit die Mitsprache verweigert, dann hört die Demokratie damit schlicht auf zu existieren, aber das alles ist kein Argument gegen mich, sondern für meine Position. Denn die Demonstranten, die die COVID-Bedrohung für weniger gefährlich halten müssen natürlich den Schutz genießen gegen die Mehrheit demonstrieren zu können. Umgekehrt wäre es genauso, und natürlich sollte es in einer Demokratie so sein, dass die Minderheit nicht komplett ignoriert oder gar zensiert wird.

Es ist völlig egal ob ich du oder die Mehrheit oder die Minderheit den Maßnahmen zustimmt oder nicht wenn es um Entscheidungen der Gerichte geht. Die Faktenlage aber auch die Gesetzeslage unterliegt keinem Mehrheitsentscheid (bzw. die Gesetzeslage sehr eingeschränkt und aber auch an ganz anderer Stelle als im Gericht). Es muss dir doch dein eigener Widerspruch auffallen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist für die Maßnahmen, sogar für die Verschärfung dieser. Trotzdem werden einge wenige politische Verordnungen durch Gerichte aufgehoben. Völlig unabhängig davon, dass die Mehrheit da aber gewaltig etwas gegen hat. Siehst du das nicht ein?

Dazu sind die Maßnahmen und Verordnungen aber eh keine Aufhebung der Grundrechte innerhalb einer Demokratie und damit die praktische Aufhebung der Demokratie selbst sondern ihr Vollzug. SO steht es im Grundgesetz.

Wenn Politiker im Hinblick auf Wahlen nun meinen würden, sinnvolle Verordnungen und Notwendigkeiten ad acta legen zu müssen, weil sie sonst keine Mehrheiten hinter sich versammeln könnten, ja, dann hätten sie erstrecht in ihrem Job nix verloren. Nur wird das kein Politiker tun, selbst die Afd-Spitze hält sich sehr zurück, einfach, weil die Gefahr von allen relevanten Politikern als real eingestuft wird. Ich habe aber jetzt auch kein Interesse diese hypothetischen Konstruktionen zu vertiefen. Fakt ist, dass es eine bodenlose Frechheit ist, den Untergang der Demokratie und der Grundrechte auszurufen, weil von Menschen verlangt wird, sich während einer Pandemie in ihren Freiheiten einzuschränken, um sich und andere zu schützen.
 
schätze es wäre praktischer, wenn du einfach konkret formulierst
was du am ersten mal nicht verstanden hast.
welchen sinn würde es sonst machen, das nochmal zu schreiben was schon da steht...

Wie würdest du bzgl. der Lage entscheiden, wenn du könntest? Was wären deine Maßnahmen und dein Umgang? Und wieso so?
 
P.S: @JimmyVoice

Ich will nicht wissen, was du damals gesagt hättest pro persönliche Freiheiten ... :
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/#post-6669895
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-228#post-6706588
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https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-391#post-6713886
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-588#post-6718916

Und letztlich dann aber...:
https://www.esoterikforum.at/threads/corona-virus-covid-19.231063/page-1630#post-6753366

Du kannst mir glauben, dass ich massiv reagiert hätte, als man es vielleicht noch hätte stoppen können. Ich wusste seit Anfang Januar ("lange" bevor es diesen Thread gab, aber ich wollte nicht, dass so eine Katastrophe "mein" Thread wird) was passieren wird (mit hoher Sicherheit zumindest). Ein Puffer in einer repräsentativen Demokratie ist vernünftig, damit ich da reagieren hätte können, auch gegen den Willen in der Bevölkerung (wie die Ansicht von @JimmyVoice ;)), sofern ich was zu sagen gehabt hätte.

Ich wäre aber vermutlich gescheitert, weil ich andere Regierungschefs für die Sache gewinnen hätte müssen, und das hätte nicht geklappt.

Weiter zuvor hätte ich allerdings die schlimmsten Konsequenzen verhindert, weil ich staatlich verordnet einen Impfstoff gegen SARS (erste Variante) entwickelt hätte, und der wäre zumindest teilweise effektiv gewesen (dazu hatte ich mal was verlinkt, dass das tatsächlich so ist, Antikörper gegen SARS sind effektiv gegen COVID). Direkt im Januar (bzw. zuvor, hätte ich auch Geheimdienstinfos gehabt wie die USA) wäre die Massenproduktion des SARS-Impfstoffs gestartet und ich hätte mit der Aktualisierung auf COVID begonnen. Vielleicht wäre das alles sogar ganz gestoppt worden.

Aber zu spät ist zu spät und jetzt (und sowieso) kann man nicht die Demokratie abschaffen, weil man versagt hat zuvor. Nun müssen die sonstigen Maßnahmen aber Bestand haben. Mit den Mutationen kann es nämlich auch wieder schlimmer werden.
Und mit den Impfungen geht es hier auch langsamer voran als in anderen Ländern ärgerlicherweise.

Ja und? Damals konnten die Wenigsten einschätzen, wie die Lage sich entwickeln würde. Und auch da glaube ich, dass die Mehrheit der Bevölkerung sich bereits ernsthafte Sorgen machte. Bei mir selbst ging es spätestens ab Feburar los. Als dann entschieden wurde, Karneval nicht abzusagen, habe ich tatsächlich gedacht, dass die die Wirtschaft über Menschenleben stellen, dabei gab es erst relativ wenige Fälle und ich glaube auch nur in Bayern und Umgebung, wenn ich recht erinnere.

Und auch das verstehe ich nicht: Damals hätte man Einschränkungen und Maßnahmen machen können, ohne die Demokraite abzuschaffen, aber JETZT ist es zu spät, weil man zuvor versagt hätte und man dürfe die Demokratie nicht abschaffen?

Und Psi, meinste nicht, dass du dich und deine Kompetenzen leicht überschätzt, wenn du meinst, DU hättest das mal eben locker gewuppt, wenn du andere Regierungschefs hättest überzeugen können? Weltweit ist da keiner auf die Idee gekommen, das mal eben locker zu wuppen, aber DIR wäre das mit hier nem Impfstöffchen und da "ner kleinen Abschaffung der Demokratie" gelungen... aber JETZT ists eh zu spät und wir dürfen die Demokratie nicht mehr gefährden? Hm. Irgendwie verrennst du dich gerade a bissel, habe ich den Eindruck.
Ansonsten, um die Demokratie kannste dir echte Sorgen machen, wenn diese Antidemokraten an die Macht kommen, die ewig und drei Tage politisch motiviert krakeelen, dass "unsere Grundrechte ausgesetzt und die Demokratie ausgehebelt sei".
 
Es ist völlig egal ob ich du oder die Mehrheit oder die Minderheit den Maßnahmen zustimmt oder nicht wenn es um Entscheidungen der Gerichte geht. Die Faktenlage aber auch die Gesetzeslage unterliegt keinem Mehrheitsentscheid (bzw. die Gesetzeslage sehr eingeschränkt und aber auch an ganz anderer Stelle als im Gericht). Es muss dir doch dein eigener Widerspruch auffallen. Die Mehrheit der Bevölkerung ist für die Maßnahmen, sogar für die Verschärfung dieser. Trotzdem werden einge wenige politische Verordnungen durch Gerichte aufgehoben. Völlig unabhängig davon, dass die Mehrheit da aber gewaltig etwas gegen hat. Siehst du das nicht ein?

Es ist nur ein Puffer wie gesagt. Sollte die Bevölkerung Leute wählen, die solche Einschränkungen auch unterstützen würde sich das auch in der Gesetzeslage niederschlagen letztlich. Es hört nur irgendwann auf eine Demokratie zu sein, sollte die Bevölkerung die Demokratie nicht mehr mittragen, sei es aufgrund von COVID (womit ich so nicht rechne, aber man weicht es besser nicht so auf, dass man Demos stoppt), oder aufgrund von bestimmten importierten religiösen Vorstellungen, oder wegen extremem Nationalismus auch, wegen radikalen Stalinisten, oder warum auch immer.

Es ist alles fragil, und muss verteidigt werden, sofern man eben für Demokratie ist. Sonst wird man tun, was ein metaphorischer Hai eben tun wird.

Dazu sind die Maßnahmen und Verordnungen aber eh keine Aufhebung der Grundrechte innerhalb einer Demokratie und damit die praktische Aufhebung der Demokratie selbst sondern ihr Vollzug. SO steht es im Grundgesetz.

Es gibt nicht immer einen klaren Punkt, wo etwas den vorgesehenen Rahmen überschreitet. Und dieser Rahmen wird auch verändert werden, wenn Leute, die das wollen die Macht haben darüber zu entscheiden.

Ich denke nicht, dass es vorgesehen und noch weniger demokratisch ist wenn man die Demonstrationen gegen Einschränkungen selbst einschränkt/stoppt. Wurde alles ja von mir ausgeführt. Wenn man Einschränkungen einführt, muss wenigstens (selbst wenn ich erste unterstütze) dagegen protestiert werden können.

Wenn Politiker im Hinblick auf Wahlen nun meinen würden, sinnvolle Verordnungen und Notwendigkeiten ad acta legen zu müssen, weil sie sonst keine Mehrheiten hinter sich versammeln könnten, ja, dann hätten sie erstrecht in ihrem Job nix verloren. Nur wird das kein Politiker tun, selbst die Afd-Spitze hält sich sehr zurück, einfach, weil die Gefahr von allen relevanten Politikern als real eingestuft wird. Ich habe aber jetzt auch kein Interesse diese hypothetischen Konstruktionen zu vertiefen. Fakt ist, dass es eine bodenlose Frechheit ist, den Untergang der Demokratie und der Grundrechte auszurufen, weil von Menschen verlangt wird, sich während einer Pandemie in ihren Freiheiten einzuschränken, um sich und andere zu schützen.

Du vermengst weiter alles miteinander. Es geht um die politische Mitgestaltung als eine essentielle Freiheit in einer Demokratie, wozu die Demonstrationen klar gehören, was man eindrücklich sieht, sobald sie in einer Diktatur eben gerade nicht (mehr) existieren, oder mit Gewalt unterdrückt werden.

Dieses Recht unterscheidet sich fundamental von einigen anderen Freiheitseinschränkungen, die temporär berechtigt sein können.

Es ist nicht zu schwierig eigentlich. Eine Regierung/Partei kann in einer Demokratie Regeln beschließen. Das ist in Ordnung, bzw. kann auch problematisch sein, aber nicht automatisch. Gefährlich wird es wenn sie die Opposition mundtot (und/oder stimmlos) machen will. Und dabei muss es sich nicht um eine andere Partei im Parlament handeln, sondern eben auch um außerparlamentarische Opposition, Bevölkerungsgruppen, die dagegen auf der Straße (eine wichtige Möglichkeit) demonstrieren.

Ansonsten ist es natürlich so, dass du entweder Mehrheiten hinter dir versammeln als potentielle Regierungspartei, oder aber bestimmte Gruppen für dich gewinnen musst (Kleinpartei). Eine Partei, die beides nicht tut, verschwindet in der Versenkung. Es gibt diese ganzen Maßnahmen wirklich nur, weil sie Unterstützung genießen. Es kann kurz- bis mittelfristig weniger als 50% Unterstützung sein, aber würde sie auf 30% fallen oder gar 20% müsste sich die Politik davon verabschieden. Ist es ein essentielles Thema ist letztlich auch mit Neuwahlen und/oder Rücktritt zu rechnen. Die eigenen Leute in der Partei werden dafür sorgen, weil sie nicht daran interessiert sind, dass ihre Machtbasis implodiert. Und so muss das auch sein in einer Demokratie, die Macht geht vom Volke aus. Und anders wird es wie gesagt nicht besser.
 
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