Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

[Joey]

@Joey: Bei 11:43 wird er von der Moderatorin nach Schweden gefragt und sagt dann ein paar Dinge dazu, allerdings nicht besonders viel.

Interessant: Er sagt: Schweden wird anziehen, Deutschland wird lockern, und so treffen sie sich dann.

Er hat Recht, dass Schweden nicht auch jetzt schon ohne Maßnahmen ist. Die sind aber nicht in Form von Gesetzen, sondern von starken Empfehlungen. Und das bemerkt man auch im Alltag. Ein wenig habe ich ja schon andeutungsweise beschrieben. Aber ich kann mal etwas ins Detail gehen: Letzte Woche war ich mal bei der Bank. Meine Bankfiliale liegt in einer Einkaufspassage. Die haben das jetzt so eingerichtet, dass man vor dem Eingang der Bankfiliale eine Nummer zieht, und draußen vor der Filiale in der Passage sind ein paar Wartestühle mit jeweils zwei meter Abstand zueinander aufgestellt... und so wartet man automatisch eben mit Distanz zu den anderen Wartenden. In der Filiale ist ein Absperrband 2 Meter vor dem Tresen, so dass man auch mit den Bankangestellten in dieser Distanz redet. das klappte auch ganz gut... bis ich was unterschreiben musste. Dafür durfte ich dann kurzzeitig direkt an den Tresen rantreten.

Und ich gehe auch davon aus, dass Schweden seine Maßnahmen noch anziehen wird. Denn wenn ich die aktuelle Entwicklung extrapoliere, sehe ich eher eine Katastrophe als einen glimpflichen Ausgang.

 

[Condemn]

Auch du kennst die Źahl der tatsächlich Infizierten nicht, sondern beziehst in deiner Rechnung die der Zahl der bekannt Infizierten Verstorbenen ein und errechnest so die Mortalitätsrate. Wenn das stimmen würde, dann wäre die Mortalitätsrate um einiges geringer als bei Influenza, was du ja selbst dementierst.

Natürlich muss ich (jeder) von Annahmen ausgehen. Aber so ganz unpräzise ist das wahrscheinlich nicht weil man unterschiedliche Annahmen treffen und miteinander abgleichen kann. Beispiel:

Annahme 1: Die Studie in Gangelt kann zwar nicht betreffend Dunkelziffer auf ganz Deutschland hochgerechnet werden, bestimmt aber die Sterblichkeit weitgehend korrekt. Mit "weitgehend" meine ich einfach, dass sie nicht total daneben sondern irgendwo um die 0,37% liegt.

Annahme 2: Die Dunkelziffer bei Toten ist gering. Bei Infizierten gibt es sehr viele die nicht nur nicht auffallen sondern die Infektion selbst nicht mal bemerken. Bei Toten ist das anders. Es wird zwar sicherlich auch Fälle geben bei denen Menschen sterben die dann nicht in der Statistik auftauchen. Umgekehrt wird es auch Fälle geben wo jemand nicht wegen sondern nur mit dem Virus gestorben ist. Will sagen: Die momentane Zahle von 4,706 wird nicht perfekt präzise sein. Ich glaube aber auch nicht, dass die vollkommen daneben liegt.

Und dann kann man damit rechnen... (unten)

Du gehst von einer falschen Prämisse aus und einer Zahl die du nicht kennen kennst(Mortalitätsrate).

Wie gesagt, gerade die Mortalitätsrate ist aus der Gangelt-Studie vermutlich schon erkennbar, zumindest nicht ganz falsch. Es ist auch weitgehend die Zahl mit der z.B. Prof. Drosten schon lange rechnet. Er ging immer von 0,4% aus. Das war eine Schätzung, und ich weiß nicht genau worauf die basiert. Aber da treffen sich die Schätzung des einen Experten mit den Ergebnissen eines anderen.

Wie errechnest du die Anzahl der tatsächlichen Infektionen, würde deine Rechnung gerne nachvollziehen können? kann deiner Rechnung ab hier nicht mehr folgen.

Wie oben gesagt, ich nehme an dass die Sterblichkeitsrate der Gangelt-Studie weitgehend korrekt ist und die Dunkelziffer bei den Toten deutschlandweit unerheblich. Also hat man:

1) Sterblichkeit: 0,37%
2) Tote bisher: 4,706

Dann rechne ich: 4,706 / 0,37 * 100 = 1.271.891 Infektionen (bereits durchgemacht oder laufend)

Und natürlich wird das nicht genau so sein. Die Sterblichkeit könnte auch bei 0,45% liegen oder bei 0,32% und in Wirklichkeit könnten es auch 5120 Tote sein oder 4125. Aber selbst wenn man solche Zahlen nimmt, nur als Beispiel:

4125 / 0,45 * 100 = 916.666
5120 / 0,45 * 100 = 1.137.777
4125 / 0,32 * 100 = 1.289.062
5120 / 0,32 * 100 = 1.600.000

Will sagen: Mit anderen angenommenen Zahlen kommt man auf andere Ergebnisse, aber die liegen durchaus in einem gewissen Bereich mit dem man rechnen kann.

Richtig falsch wäre es dann, wenn die Zahl der Toten sehr falsch wäre und/oder die Ergebnisse der Gangelt-Studie betreffend Mortalitätsrate.

 

[Neutrino]

Interessant: Er sagt: Schweden wird anziehen, Deutschland wird lockern, und so treffen sie sich dann.

Er hat Recht, dass Schweden nicht auch jetzt schon ohne Maßnahmen ist. Die sind aber nicht in Form von Gesetzen, sondern von starken Empfehlungen. Und das bemerkt man auch im Alltag. Ein wenig habe ich ja schon andeutungsweise beschrieben. Aber ich kann mal etwas ins Detail gehen: Letzte Woche war ich mal bei der Bank. Meine Bankfiliale liegt in einer Einkaufspassage. Die haben das jetzt so eingerichtet, dass man vor dem Eingang der Bankfiliale eine Nummer zieht, und draußen vor der Filiale in der Passage sind ein paar Wartestühle mit jeweils zwei meter Abstand zueinander aufgestellt... und so wartet man automatisch eben mit Distanz zu den anderen Wartenden. In der Filiale ist ein Absperrband 2 Meter vor dem Tresen, so dass man auch mit den Bankangestellten in dieser Distanz redet. das klappte auch ganz gut... bis ich was unterschreiben musste. Dafür durfte ich dann kurzzeitig direkt an den Tresen rantreten.

Und ich gehe auch davon aus, dass Schweden seine Maßnahmen noch anziehen wird. Denn wenn ich die aktuelle Entwicklung extrapoliere, sehe ich eher eine Katastrophe als einen glimpflichen Ausgang.

Ohje, hoffen wir einfach ganz fest, dass du dich bzgl. der Katastrophe irrst. So oder so, auch dir und deine Familie viel Glück und alles Gute, Joey

Ich habe heute gelesen, dass der Lebensgefährte von Wowereit gestorben ist, an Covid-19. Ehrlich gesagt, dass so relativ viele unter Promis positiv getestet werden- gibt irgendwie schon zu denken, auch bzgl. Herdenimmunität. Kaum jemand kennt einen oder mehrere persönliche Fälle aus dem Umfeld. Vermutlich aber auch nur, weil kaum wer getestet wird?

 

[Condemn]

(...)

Und ich gehe auch davon aus, dass Schweden seine Maßnahmen noch anziehen wird. Denn wenn ich die aktuelle Entwicklung extrapoliere, sehe ich eher eine Katastrophe als einen glimpflichen Ausgang.

Ich sehe das ähnlich. Worüber ich nachdachte ist, wie groß der Einfluss von "dicht besiedelt" oder "weniger dicht besiedelt" überhaupt ist. Du meintest ja mal, und das wird auch manchmal in den Medien gesagt, Schweden habe wegen der weniger dichten Besiedlung einen Vorteil. Wenn man darüber nachdenkt, dann ist das m.A.n. kein so bedeutender Faktor wie man vielleicht auf den ersten Blick annehmen würde, v.a. nicht auf längere Zeit. Denn Kontakte bestehen ja trotzdem, es geht ja nicht um irgendwelche Einsiedler die autark leben. Deren Kinder gehen in die Schule, die Menschen gehen einkaufen usw. Insofern verlangsamt es sicherlich schon, aber es verhindert nichts.

Und das Problem könnte sein: Drosten beschreibt auch in jenem Podcast, dass er für Deutschland davon ausgeht dass sich das Virus zwar langsamer aber gleichsam eben versteckt besser verteilt. Und wenn dann eine zweite Welle kommt, wovon er ausgeht, dann startet die nicht punktuell in Hotspots sondern auf einmal "überall". Und das überfordert dann.

Wenn man das auf Schweden denkt:

1) Schweden hat durch weniger dichte Besiedlung einen verlangsamenden Aspekt mit drin, das hält aber nichts auf.
2) In Schweden verhalten sich die Menschen auch ohne gesetzliche Maßnahmen vernünftig und verlangsamen dadurch auch
3) Gleichzeitig wurde in Schweden bisher wenig getestet
4) Möglicherweise kann sich das Virus momentan weitgehend unbemerkt in Schulen und Unis usw. verbreiten - weil bei jungen Menschen häufig symptomlos oder sehr milde Verläufe

5) Schon jetzt hat Schweden eine recht hohe Zahl an Toten
6) Die Kurve aktiver Fälle zeigt noch keinen deutlichen Rückgang


Insofern... gerade die "nächste Welle" könnte in Schweden dann übel werden.

 

[Joey]

Ohje, hoffen wir einfach ganz fest, dass du dich bzgl. der Katastrophe irrst. So oder so, auch dir und deine Familie viel Glück und alles Gute, Joey

Danke. Ich gahe zwar aufgrund diverser Gründe davon aus, dass wir uns hier anstecken werden, aber davor habe ich keine Angst. Wir drei sind noch relativ jung und gesund. Das wird uns wahrscheinlich nicht umhauen. In der Tat ist Covid19 derzeit auch nur auf Platz 2 oder 3 meiner persönlichen aktuellen besorgten Aufmerksamkeit... die Plätze 1 und 2 werde ich aber nicht ausführlich hier im Forum diskutieren.

Ich habe heute gelesen, dass der Lebensgefährte von Wowereit gestorben ist, an Covid-19. Ehrlich gesagt, dass so relativ viele unter Promis positiv getestet werden- gibt irgendwie schon zu denken, auch bzgl. Herdenimmunität. Kaum jemand kennt einen oder mehrere persönliche Fälle aus dem Umfeld. Vermutlich aber auch nur, weil kaum wer getestet wird?

Ich weiß es nicht, aber ich vermute, dass es eher daran liegt, dass es eben sofort gemeldet wird, wenn es einen Promi oder einen Angehörigen eines Promis trifft; eine Art Aufmerksamkeits-Bias. D.h. auch die meisten Promis haben (noch) keinen Betroffenen im Umfeld, da es aber relativ viele Promis gibt, hört man relativ viel aus dieser Ecke.

Und dass kaum jemand Betroffene im Umfeld hat, ist mMn ein Erfolg der Maßnahmen. Denn bei ungebremster Ausbreitung wäre in wenigen Wochen der Zustand erreicht, dass auch sehr viele infiziert sind.

 

[Joey]

Ich sehe das ähnlich. Worüber ich nachdachte ist, wie groß der Einfluss von "dicht besiedelt" oder "weniger dicht besiedelt" überhaupt ist. Du meintest ja mal, und das wird auch manchmal in den Medien gesagt, Schweden habe wegen der weniger dichten Besiedlung einen Vorteil. Wenn man darüber nachdenkt, dann ist das m.A.n. kein so bedeutender Faktor wie man vielleicht auf den ersten Blick annehmen würde, v.a. nicht auf längere Zeit. Denn Kontakte bestehen ja trotzdem, es geht ja nicht um irgendwelche Einsiedler die autark leben. Deren Kinder gehen in die Schule, die Menschen gehen einkaufen usw. Insofern verlangsamt es sicherlich schon, aber es verhindert nichts.

Und das Problem könnte sein: Drosten beschreibt auch in jenem Podcast, dass er für Deutschland davon ausgeht dass sich das Virus zwar langsamer aber gleichsam eben versteckt besser verteilt. Und wenn dann eine zweite Welle kommt, wovon er ausgeht, dann startet die nicht punktuell in Hotspots sondern auf einmal "überall". Und das überfordert dann.

Wenn man das auf Schweden denkt:

1) Schweden hat durch weniger dichte Besiedlung einen verlangsamenden Aspekt mit drin, das hält aber nichts auf.
2) In Schweden verhalten sich die Menschen auch ohne gesetzliche Maßnahmen vernünftig und verlangsamen dadurch auch
3) Gleichzeitig wurde in Schweden bisher wenig getestet
4) Möglicherweise kann sich das Virus momentan weitgehend unbemerkt in Schulen und Unis usw. verbreiten - weil bei jungen Menschen häufig symptomlos oder sehr milde Verläufe

5) Schon jetzt hat Schweden eine recht hohe Zahl an Toten
6) Die Kurve aktiver Fälle zeigt noch keinen deutlichen Rückgang


Insofern... gerade die "nächste Welle" könnte in Schweden dann übel werden.

Der Vorteil, den ich anspreche, ist tatsächlich nur, dass die aktuelle Ausbreitung dadurch verlangsamt ist. Über den weiteren Verlauf der Pandemie bzw. Epidemie hier habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, und ich weiß auch nicht, was die Modellrechnungen da über eine zweite Welle aussagen können. Was Du schreibst, klingt jedenfalls auf den ersten Blick leider nicht unplausibel.

 

[Condemn]

Der Vorteil, den ich anspreche, ist tatsächlich nur, dass die aktuelle Ausbreitung dadurch verlangsamt ist. Über den weiteren Verlauf der Pandemie bzw. Epidemie hier habe ich mir noch keine Gedanken gemacht, und ich weiß auch nicht, was die Modellrechnungen da über eine zweite Welle aussagen können. Was Du schreibst, klingt jedenfalls auf den ersten Blick leider nicht unplausibel.

Für Deutschland denke ich mehr über das nach was noch kommt als über die aktuelle Situation. Für mich selbst überschlage ich immer nur einfach, nehme ein eher schlechtes Szenario an, also z.B. dass wir derzeit etwas unter 150.000 positive Fälle haben (wovon 2/3 schon wieder gesund sind), so dass ca. 50.000 jetzt gerade infiziert. Selbst wenn man diese Zahl mit 30 multipliziert landet man also nur bei ca. 1,5 Millionen. In einem derart schlechten Szenario wäre das ungefähr jeder 55te.

Das ist also ein Risiko mit dem man im Alltag recht gut leben kann.

Aber: Dieses Jahr wird noch verdammt lang... Meine Sorge ist v.a. das zweite Halbjahr. Bis dahin wird es vermutlich so sein wie Drosten sagt, dass es dann weniger um Hotspots geht sondern um eine wesentlich breitere Verteilung. Einen Impfstoff werden wir dann immer noch nicht haben. Wenn man sich nun vorstellt, dass sich die Zahlen wegen Lockerungen (und natürlich müssen die sein) wieder auf einem relativ hohem Niveau eingependelt haben.... wie soll dass dann die Wirtschaft verkraften wenn noch mal ein Shutdown nötig wird? Und wird das wegen der wirtschaftlichen Katastrophen, die bis dahin noch viel spürbarer werden, überhaupt noch mal gemacht?

Anders gesagt, in einem nicht unrealistischem Negativ-Szenario, wird die zweite Hälfte des Jahres sowohl für die Wirtschaft wie auch für das Gesundheitssystem richtig hart, noch härter als jetzt vielleicht viele glauben würden.

 

[topeye]

Für mich ist die Ausgangssperre schon sinnvoll bei so drastischen Zahlen und die Masken sind als Zusatz
Auch in Italien galt eine Ausgangssperre in den besonders betroffenen Gebieten
Spanien hat in Europa die meisten Infizierten 198674
Italien 178972
Frankreich 165027
Deutschland 145742
GB mit 120067 wird Deutschland demnächst einholen mit tägl. über 5000 Neuinfizierten

Ich weiss nur, dass hier in Thailand die Massnahmen längst nicht so drastisch sind wie in Spanien und Thailand den ersten Fall ausserhalb Chinas hatte.
Der einzige Unterschied ist, dass hier die Leute alle Masken trugen, auch schon bevor es Pflicht war und jetzt 100mal weniger Fälle pro 100'000 Einwohnern zu verzeichnen hat als Spanien.
Daher liegt es auf der Hand, dass Masken deutlich mehr bringen, als eine übertriebene Ausgangssperre.

 

[topeye]

ich denke mal dass jene, welche die Gefahr die von Corona ausgeht nicht ernst nehmen, die selben sind, die den drohenden Klimakollaps unterschätzen und bald einen gehörigen Denkzettel verpasst kriegen

 

[topeye]

.... der labert doch hier rum und erzählt uns das Märchen von der Ozontherapie.

Zitat:
Die Frage, die ich mir stelle, ist: Wieso neigt der Mensch trotz aller Intelligenz zu diesem destruktiven, dummen Verhalten?

https://www.zukunftskompetenzen.at/blog/typisch-von-schubladen-und-vorurteilen/