Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

Wieviel höher ist diese Dunkelziffer denn?

gute Frage?

Robert-Koch-Institut-beim-Absch-tzen-der-Lage

Wieviel höher ist diese Dunkelziffer denn?

Streeck et al geben in ihrer Heinsbergstudie als vorläufiges Ergebnis eine Immunität von 15% an - in einem Hotspot für Covid19. D.h. der Anteil der Immunität wird hier höher liegen als in durchschnittlich betroffenen Regionen, so dass sich diese Zahl nicht auf ganz Deutschland einfach so übertragen lässt.

Das würde ich doch auch gerne mal wissen! Streeck ist soweit ich weiß der Einzige, der stichprobenartige Tests erhoben hat. Lässt sich nicht eins zu eins übertragen, sowieso klar. Valide Zahlen sind nach wie vor nicht vorhanden...
 
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gute Frage?

Robert-Koch-Institut-beim-Absch-tzen-der-Lage



Das würde ich doch auch gerne mal wissen! Streeck ist soweit ich weiß der Einzige, der stichprobenartige Tests erhoben hat. Lässt sich nicht eins zu eins übertragen, sowieso klar. Valide Zahlen sind nach wie vor nicht vorhanden...

Naja, anhand dessen können wir schonmal wissen, dass die aktuelle bzw. aktuellste Dunkelziffer der Immunität deutschlandweit kleiner als 15% ist. Das ist schonmal eine Erkenntnis, die sich auch daraus ziehen lässt.
 
Nicht zu vergessen "unser Glaube".

Nunja... bei mir ist es weniger der Glaube.
Es ist eher mittlerweile ein in mir aufkommendes Gefühl ohne vorherige Gedanken, meine Intuition - eine innere Klarheit, frei von Zweifeln und daraus ergibt sich mein Denken, meine Worte in Schrift und Ton und mein Handeln.

Placebo funktioniert - aber auch Nocebo.

Da schreibst Du was... genau... es geht sowohl so wie auch so... und auch da greift meine Intuition :)

Die Frage ist da, in meinen Augen, garnicht mal die, ob diese subtilen Zeichen auch gesehen werden, sondern wie sie gedeutet werden.

Nun... die Deutungen können ja auch da sehr unterschiedlich, individuell ausfallen/sein, entsprechend der vorausgehenden Wahrnehmung bezogen auf die subtilen Zeichen.
Und bei der Wahrnehmung kommt es wiederum nach meinem Empfinden darauf an, womit der Mensch etwas wahrgenimmt - mit welchen seiner Sinne im Einzelnen und schlussendlich in der Gesamtheit!

Auch darum geht es nun in dieser spannenden Zeit für die Menschheit, in das überwiegend verstandesorientierte Wahrnehmen auch das gefühlt geistige Wahrnehmen mehr und mehr einfließen zu lassen. Somit die Intuition zu verfeinern, um die Möglichkeit einer auch anderen als rein kopfgesteuerten Denkweise Platz zu machen, ein Umdenken und Perspektivwechsel zu ermöglichen... wie Du es bereits schriebst... auch hinsichtlich seiner bisherigen Lebens"Gewohnheiten" und daraus folgendem Konsumverhaltens. Denn auch dieses ist alles andere als natürlich.

Ein "Mitfühlen" der Menschheit mit der Natur wird nun von dieser so ermöglicht... vielleicht auch mittels des Virus erzwungen. Sie lässt uns nun mitfühlen, wie es ihr ergeht durch Umwelt- und Luftverschmutzung.

Und die Folge daraus ist, dass der Mensch dann natürlich unterschiedliche Völker am Anfang schafft, was dann (zwangsläufig) zu unterschiedlichen Nationen führt, welche dann wieder bis heute unterschiedliche, vor allem wirtschaftliche, Interessen haben.

... und genau in diesen Worten in Fett mag der Fluch jedoch auch gleichzeitig die Lösung für diesen liegen! So mal mein Gefühl :)... da dies wider der Natur...
 
Naja, anhand dessen können wir schonmal wissen, dass die aktuelle bzw. aktuellste Dunkelziffer der Immunität deutschlandweit kleiner als 15% ist. Das ist schonmal eine Erkenntnis, die sich auch daraus ziehen lässt.

Die ist wahrscheinlich um die 10 mal geringer. Wäre die Dunkelziffer deutschlandweit bei 15% hieße das, dass über 12 Millionen Menschen die Infektion bereits durchgemacht haben oder gerade positiv sind. Die Sterblichkeit läge dann bei ca. 0,038%.

Das wiederum ist ziemlich genau 10 mal weniger als in Heinsberg, wo sie ja - unter Einberechnung der 15% Dunkelziffer - bei 0,37% liegt.

Unter der Annahme, dass...

1) die 0,37% Sterblichkeit weitgehend korrekt ist
2) Es bei Covid-19-Toten keine bedeutende Dunkelziffer gibt

...läge die Anzahl der tatsächlichen Infektionen deutschlandweit bei ca. 1,27 Millionen - also etwa 1,5% der Bevölkerung (mit 83 Millionen gerechnet).

Das könnte in etwa hinkommen. Es zeigt gleichzeitig, dass selbst wenn die Heinsberg-Studie korrekt sein sollte oder zumindest nicht extrem fehlerhaft, man daraus nicht ableiten kann dass Deutschland schon sehr weit Richtung "Herdenimmunität" ist, eher im Gegenteil.
 
Wieviel höher ist diese Dunkelziffer denn?
Streeck et al geben in ihrer Heinsbergstudie als vorläufiges Ergebnis eine Immunität von 15% an - in einem Hotspot für Covid19. D.h. der Anteil der Immunität wird hier höher liegen als in durchschnittlich betroffenen Regionen, so dass sich diese Zahl nicht auf ganz Deutschland einfach so übertragen lässt.
Die Heinsbergstudie wurde stark kritisiert.
 
Die Heinsbergstudie wurde stark kritisiert.

Die Studie selbst eigentlich nicht mal, eher das ganze Drumherum bzw. die Kommunikation. Aus dem Kopf:

1) Der größte Kritikpunkt war wohl, dass keine Details veröffentlicht wurden. Andere Virologen, wie z.B. Prof. Drosten, konnten daher nicht mitdenken. Sie wussten nicht wie getestet wurde um Falsch-Positive auszuschließen, sie wussten nicht wie gezählt wurde (also z.B. ob zwei Positive im selben Haushalt gleich gezählt wurden wie zwei die keinen Kontakt hatten) usw. Die gesamte Methodik war unbekannt.

2) Diese Studie wurde politisch und medial in gewisser Weise überbewertet. Auch die Präsentation war ja politisch gefärbt - mit Armin Laschet zusammen usw. Man kann also sogar sagen: Es wirkte, als habe die Studie von Anfang an auch einen politischen Zweck erfüllen sollen.

3) Die Kommunikation wurde von einer Firma geleitet die keine besonders hohe Reputation hat.


Medial gab es dann gleich zwei große Themen:

1) Zuerst wurden Schlussfolgerungen daraus gezogen die man nicht ziehen kann, die auch die Studien-Macher nicht zogen.

2) Dann wurde daraus ein "Virologen-Streit" gemacht, weil Drosten u.a. gesagt hatte dass man daraus gar nichts ableiten könne und kritisierte, dass keine Details veröffentlicht waren. Was er aber nicht gemacht hat: Er hat die Studie selbst nicht kritisiert.


Im Grunde haben die Medien hier mal wieder Themen aufgemacht die es gar nicht gab. Ich finde sowieso, dass der Journalismus bei diesem Thema oft eher schlecht ist. Es gibt auch immer wieder Artikel in denen nicht unterschieden wird zwischen positiven Tests und Infektionen. Es wird dann z.B. behauptet "Heute nur x neue Infektionen (...)", was doppelt falsch ist (ein positiver Test heute heißt nicht Infektion heute, und Anzahl positiver Tests ist eben nicht Anzahl tatsächlicher Infektionen).

Journalisten sind leider sehr oft oberflächlich und denken mehr darüber nach wie Aufmerksamkeit generiert werden kann, als dass sie Wert auf Präzision legen.
 
Bin noch nicht ganz durch, aber heute wieder ein interessanter Podcast mit Prof. Drosten:



@Joey: Bei 11:43 wird er von der Moderatorin nach Schweden gefragt und sagt dann ein paar Dinge dazu, allerdings nicht besonders viel.
 
Die Heinsbergstudie wurde stark kritisiert.

Jain.

Christian Drosten und andere haben einige mögliche methodische Mängel genannt. Das ist sehr üblich in den Wissenschaften, wenn vorläufige Ergebnisse genannt werden.

Normalerweise läuft das so, dass auf Fachkonferenzen die Wissenschaftler einige ihrer mehr oder weniger vorläufigen Ergebnisse zeigen. Und auf diesen Konferenzen fragen dann andere Wissenschaftler kritische Fragen - eben u.a. zur Methodik. Das kann schonmal eine Art erster Peer Review sein, bevor Ergebnisse zu einem Journal zur Veröffentlichung eingereicht werden (und dabei auch einem Peer Review unterzogen werden).

Nun hat Streeck seine vorläufigen Ergebnisse schon der breiten Öffentlichkeit in einer Pressekonferenz mitgeteilt. Da ist es nur richtig und wichtig, dass andere Wissenschaftler diese Fragen auch öffentlich stellen, zumal die Ergebnisse ja auch stark als Grundlage für politische Entscheidungen gehypt wurden.

Christian Drosten stellte auch klar, dass seine Anmerkugen KEIN Verriss sein sollen, sondern eben Teil des wissenschaftlichen Erkenntnisprozesses. Und auch letzte Woche hat er in seinem Podcast verkündet, dass er davon ausgeht, dass die Studien von Streeck solide gemacht ist und einen guten Platz in einem Journal mit hohem Impactfactor verdient, und dass er sich auf die Veröffentlichung freue. Dass Streeck auf die Fragen etwas verschnupft reagiert hat, ist dabei auch durchaus normal - auch das passiert sonst fern der Öffentlichkeit auf den Fachtagungen. D.h. der große Expertenstreit, den einige Medien daraus reingedeutelt haben, findet nicht wirklich statt. Streeck und Drosten sind vielleicht nicht beste Freunde, aber Feinde sind sie sicher auch nicht.

Kommen wir dazu, was die Studie aussagt. Sie wurde ja von einigen als "Anlass zur Lockerung der maßnahmen" o.ä. gefeiert. Und DAS ist sie definitiv nicht.

Streeck auch selbst betont, dass sich die Ergebnisse für ein Covid19-Hotspot nicht auf ganz Deutschland so ohne weiteres übertragen lassen. D.h. wir können daraus nur eine Obergrenze der bestehenden Immunität für Deutschland ableiten.

Und die Sterblichkeit... tja, vor der Studie war die Angabe: "Irgendwo zwischen 0,1% und 1,5%" - ich glaube von der John Hopkins Universität. Die 0,37%, die Streeck gefunden hat, liegen voll in diesem bereicht - bestätigen das also. Der springende Punkt an Covid19 ist allerdings nicht, wie hoch die Sterblichkeitsrate tatsächlich genau ist, auch nicht, wieviele Menschen nun woran genau sterben, sondern wie viele Menschen in wie kurzer Zeit (schwer) krank werden bzw. ohne Eindämmungsmaßnahmen würden. Das hängt u.a. von der schon oft erwähnten Reproduktionsrate ab. Und darüber geben die Zahlen von Streeck keinerlei Entwarnung. Nach wie vor gilt: Wenn zu viele Menschen innerhalb zu kurzer Zeit (schwer) krank werden, gibt es ernste Probleme, die auch die Sterblichkeit in die Höhe schnellen lassen.
 
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Die ist wahrscheinlich um die 10 mal geringer. Wäre die Dunkelziffer deutschlandweit bei 15% hieße das, dass über 12 Millionen Menschen die Infektion bereits durchgemacht haben oder gerade positiv sind. Die Sterblichkeit läge dann bei ca. 0,038%.

Auch du kennst die Źahl der tatsächlich Infizierten nicht, sondern beziehst in deiner Rechnung die der Zahl der bekannt Infizierten Verstorbenen ein und errechnest so die Mortalitätsrate. Wenn das stimmen würde, dann wäre die Mortalitätsrate um einiges geringer als bei Influenza, was du ja selbst dementierst.

Das wiederum ist ziemlich genau 10 mal weniger als in Heinsberg, wo sie ja - unter Einberechnung der 15% Dunkelziffer - bei 0,37% liegt.

Du gehst von einer falschen Prämisse aus und einer Zahl die du nicht kennen kennst(Mortalitätsrate).

Unter der Annahme, dass...

1) die 0,37% Sterblichkeit weitgehend korrekt ist
2) Es bei Covid-19-Toten keine bedeutende Dunkelziffer gibt

...läge die Anzahl der tatsächlichen Infektionen deutschlandweit bei ca. 1,27 Millionen - also etwa 1,5% der Bevölkerung (mit 83 Millionen gerechnet).

Wie errechnest du die Anzahl der tatsächlichen Infektionen, würde deine Rechnung gerne nachvollziehen können? kann deiner Rechnung ab hier nicht mehr folgen.

Das könnte in etwa hinkommen. Es zeigt gleichzeitig, dass selbst wenn die Heinsberg-Studie korrekt sein sollte oder zumindest nicht extrem fehlerhaft, man daraus nicht ableiten kann dass Deutschland schon sehr weit Richtung "Herdenimmunität" ist, eher im Gegenteil.

Das wäre wohl wahr!
 
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