Corona-Virus (Covid-19) und Impfung

Condemn schrieb:
Vor 2 Wochen oder so schickten mir Bekannte eine "Studie", nämlich diese hier:

Latest statistics on England mortality data suggest systematic mis-categorisation of vaccine status and uncertain effectiveness of Covid-19 vaccination
https://www.researchgate.net/public...certain_effectiveness_of_Covid-19_vaccination

Official mortality data for England suggest systematic miscategorisation of vaccine status and uncertain effectiveness of Covid-19 vaccination
https://www.researchgate.net/public...certain_effectiveness_of_Covid-19_vaccination



Grundaussage:
Impfungen wurden ja v.a. nach Altersgruppen organisiert. Jedes mal wenn eine Altersgruppe zum Impfen aufgerufen wurde, starben kurz darauf statistisch mehr ungeimpfte Menschen in eben jener Altersgruppe. Die Frage ist also: Warum sollte die Impfung einer Altersgruppe einen Einfluss auf die Sterblichkeit derselben Altersgruppe unter Ungeimpften (die nicht an Corona gestorben sind) haben?

Die Antwort der Autoren der englischen Studie ist: Impftote wurden systematisch als ungeimpft umdeklariert. Das wäre also ein gewaltiger Betrug um Impftote zu verstecken.



Aber, Spoiler: Das ist Blödsinn. Ich brauchte selbst einige Stunden bis ich das gesamte Ding verstand und wie manipulativ diese vermeintliche Studie ist. Für Wissenschaftler und Menschen die gut in Statistik sind ist das wahrscheinlich in wenigen Minuten durchschaubar, für mich war es ein faszinierendes Rätsel.

Ich erkläre Dir mal möglichst simpel den Fehler: Stell Dir mal einen großen Raum vor in dem zwei Dinge zutreffen:

1) Eine bestimmte Altersgruppe (z.B. alle zwischen 60 und 69)
2) Alle ungeimpft

Für diesen Raum kann man eine durchschnittliche Sterblichkeit berechnen. Nun stell Dir mal vor der Impfaufruf für jene Altersgruppe wird gestartet. Was bedeutet das für den Raum der Ungeimpften?

1. Abnehmende Anzahl im Raum der Ungeimpften
2. Selektion -----> alle möglichen Gründe ein Angebot an- bzw. abzulehnen oder zu verzögern


Was Dir klar sein muss ist: Die Statistik im Raum der Ungeimpften kann gar nicht gleich bleiben, realistisch ist das unmöglich. Anders gesagt: Ohne das auch nur ein Mensch mehr stirbt als vorher verändert sich durch diese Selektion und die abnehmende Anzahl Menschen in dem Raum "ungeimpft" die statistische Sterblichkeit. Welche Selektionseffekte könnte es gegeben haben?

Beispiele für Gruppen die ein Impfangebot aus allen möglichen Gründen möglicherweise statistisch seltener oder verzögert annehmen:
  1. Schwerkranke
  2. Obdachlose
  3. Einsame / Isoliert lebend
  4. Alkoholiker u. andere Drogensüchtige
  5. Depressive / Suizidgefährdete
  6. Corona-Genesene
  7. ……..
Das sind alles Untergruppen mit einer statistisch höheren Sterbewahrscheinlichkeit die gleichzeitig eine höhere Wahrscheinlichkeit haben länger im Raum der Ungeimpften zu bleiben.


Lange Rede kurzer Sinn: Ich weiß, dass dieses Paper großen Eindruck unter Impfskeptikern und Gegnern machte. Sie ist aber totaler Blödsinn. Das Problem mit sowas ist: Es sieht seriös aus, es ist sogar korrekt berechnet und anhand offizieller Zahlen. Nichts daran ist sachlich falsch. Der statistische Effekt existiert tatsächlich. Die Interpretation jedoch ist hoch manipulativ und nur jene, die sich mit Statistiken usw. entweder auskennen (ich auch nicht) oder jene die sich tiefer damit befassen (ich) verstehen wie manipulativ und verlogen solche Interpretationen sind.


Falls Du den Effekt noch immer nicht verstehst ein vereinfachtes Beispiel: Stell Dir eine Insel vor auf der ausschließlich Kinder von 0 bis 15 sind und alte Menschen zwischen 70 und 100. Es gibt auf dieser Insel eine statistische Sterblichkeit X. Nun stell Dir vor es wird ein Aufruf gestartet den hauptsächlich Kinder annehmen, etwa total super Spielzeug auf einer anderen Insel. Immer mehr Kinder verlassen nun Insel 1. Und alleine das, ohne das auch nur ein Mensch zusätzlich stirbt, steigt die statistische Sterblichkeit auf Insel 1 an.


Hier kannst Du Dir ansehen was die Studienautoren tatsächlich gefunden haben:

Stichprobenverzerrung: Eine Stichprobenverzerrung (englisch selection bias, selection effect, oder sampling bias) ist eine statistische Verzerrung bei der Auswahl von Stichprobeneinheiten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Stichprobenverzerrung


Statistisches Artefakt nennt man in der Diagnostik einen scheinbaren, tatsächlich jedoch unbeabsichtigt künstlich herbeigeführten Kausalzusammenhang, zum Beispiel durch Fehler bei der Datenerhebung, -auswertung, -dokumentation oder -interpretation.
https://www.spektrum.de/lexikon/psychologie/artefakt-statistisches/1388
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Ja, es sind Menschen, die eh schon am Rande des Systems stehen.
Und das kommt hier bisher gar nicht zum Thema.
Ich stehe gesellschaftlich als Alleinerziehende, Arbeitslos und gerade in Therapie auch ganz unten in der Gesellschaft.
Meine Freundin, aus gesellschaftlicher Sicht wird die Familie wohl als "asozial" gesehen, leben am Existenzminimum.
Die Familie lässt sich nicht impfen. Da ist kein Vertrauen in die Regierung.


Und deshalb auch meine Frage an @Mipa.
Wer sind die Menschen mit mangelnder Auffassungsgabe?
 
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Mima123 schrieb:
Aber wie erklärt sich das diese erhöhte Sterblichkeit nur für einen bestimmten Zeitraum um die Impfungen herum auftreten? Als Spitzen sozusagen? Müsste das dann nicht gleichbleibend hoch bleiben?
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Die Sterblichkeit beginnt zeitversetzt ca. 2-5 Wochen nach den Infektionswellen.
Und die Infektionswellen beginnen im Normalfall im Herbst, wenn die Tage kühler werden und sich die Leute häufiger im Haus aufhalten, wo die Aerosole ungehindert herumschweben und Angehörige, Freunde und Mitarbeiter in Büros infizieren.
Die Zahlen der Corona-Infektionen sind dann jeweils im Dezember bis Januar am höchsten.
Die Impfungen begannen aber erst Ende Dez. 2020. Bis Februar 2021 waren daher noch immer zu wenige geimpft.
Einen Effekt spürte man ab April 2021. Da nahmen die Sterbefälle während der 3. Welle deutlich ab, weil ein Großteil der Alten geimpft war.

Siehe:
www.worldometers.info

Germany COVID - Coronavirus Statistics - Worldometer

Germany Coronavirus update with statistics and graphs: total and new cases, deaths per day, mortality and recovery rates, current active cases, recoveries, trends and timeline.
www.worldometers.info www.worldometers.info
 
Zuletzt bearbeitet:
Mima123 schrieb:
Aber wie erklärt sich das diese erhöhte Sterblichkeit nur für einen bestimmten Zeitraum um die Impfungen herum auftreten? Als Spitzen sozusagen? Müsste das dann nicht gleichbleibend hoch bleiben?
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Nur um Missverständnissen, ev. auch bei Mitlesern vorzubeugen: Es geht hier ja nicht um eine erhöhte Sterblichkeit unter der Gruppe der Geimpften, sondern in der Gruppe der Ungeimpften. Und es geht, das wurde in der Studie ausgeschlossen, auch nicht um Sterblichkeit an Corona. Der in der Studie gezeigte Effekt: Je mehr Menschen geimpft wurden, desto stärker stieg die Sterblichkeit in genau jenem Zeitraum der Impfungen bei den Ungeimpften an die nicht an Corona starben.

Und wie gesagt: Das ist ein statistischer Effekt. Genau in dem Zeitraum in dem die meisten Menschen die Statistik "Ungeimpft" verlassen und in die Statistik "Geimpft" überführt werden, verändert sich die Statistik für Ungeimpft massiv. Das ist genau in dem Zeitraum der Fall in dem die betreffende Altersgruppe den Impfaufruf erhielt.

Und bei dieser Selektion spielt Zeit sogar die Hauptrolle. Heißt: Es geht nicht nur darum wer sich mit erhöhter Wahrscheinlichkeit impfen lässt und wer nicht, sondern auch wie schnell. Extrem vereinfacht: Stell Dir mal vor das viele weitgehend gesunde Rentner sich impfen lassen, während viele Schwerkranke abwarten, dann verändert der Übergang der gesünderen in die andere Statistik die Sterblichkeits-Statistik unter den Ungeimpften --- ohne das auch nur eine Person mehr stirbt.

Fortschreitende Zeit führt aber auch wieder zu einem weitgehenden Ausgleich, denn wir sprechen hier nicht unbedingt von Menschen die sich auf keinen Fall impfen lassen, sondern vor allem von Verzögerung. Zudem: Mit fortschreitender Zeit scheiden alle aus die sterben, weiterhin alle die Geburtstag haben -- 69 jährige 70 und scheiden aus dieser Statistik aus, immer mehr 59 jährige werden 60 und werden Teil der Statistik. Das sind alles Faktoren die über Zeit wieder zu Normalisierung führen und den statistischen Effekt ausgleichen.
 
SadiSfaction schrieb:
Ja, es sind Menschen, die eh schon am Rande des Systems stehen.
Und das kommt hier bisher gar nicht zum Thema.
Ich stehe gesellschaftlich als Alleinerziehende, Arbeitslos und gerade in Therapie auch ganz unten in der Gesellschaft.
Meine Freundin, aus gesellschaftlicher Sicht wird die Familie wohl als "asozial" gesehen, leben am Existenzminimum.
Die Familie lässt sich nicht impfen. Da ist kein Vertrauen in die Regierung.


Und deshalb auch meine Frage an @Mipa.
Wer sind die Menschen mit mangelnder Auffassungsgabe?
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Es gibt da sicherlich keine totale Eindeutigkeit, vor allem zeitlich gibt es aber wahrscheinlich sehr große Unterschiede, also wer zuerst Impfangebote annahm, im Sinne von "so schnell wie möglich" und welche Gruppen zum Teil übersehen wurden oder aus eigenen Ängsten und sonstigen Belastungen resultierend zuerst mal die Impfung verzögerten.
 
Condemn schrieb:
Es gibt da sicherlich keine totale Eindeutigkeit, vor allem zeitlich gibt es aber wahrscheinlich sehr große Unterschiede, also wer zuerst Impfangebote annahm, im Sinne von "so schnell wie möglich" und welche Gruppen zum Teil übersehen wurden oder aus eigenen Ängsten und sonstigen Belastungen resultierend zuerst mal die Impfung verzögerten.
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Ich kann dir sagen wer aus meiner Familie die ersten waren beim Impfen. Nach Arbeitsbereich.

1. Gesundheitswesen
2. Bundesheer
3. Gastronomie
 
SadiSfaction schrieb:
Ich kann dir sagen wer aus meiner Familie die ersten waren beim Impfen. Nach Arbeitsbereich.

1. Gesundheitswesen
2. Bundesheer
3. Gastronomie
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Ja, bei der englischen Studie (ohne Peer Review) geht es aber v.a. um die älteren Altersgruppen ab 60. Bei den jüngeren gab es wieder andere Selektions-Effekte. Die haben, wie in Deiner Familie, oft auf beruflicher Basis entschieden oder auch je nachdem wie gesund sie sich fühlten. Im Vergleich zu Älteren sind die zum Teil sogar umgekehrt. Als Beispiel:

Bei den Älteren fühlen sich weitgehend alle, schon aufgrund ihres Alters, als Risikogruppe. Dort sind die gesünderen unter den Alten eher schneller ein Impfangebot anzunehmen, als jene die schwer krank und daher auch Impfung betreffend besorgter sind.

Bei den Jüngeren wiederum war es oft umgekehrt. Es waren v.a. jene die z.B. chronisch krank sind die sich haben früher impfen lassen (u.a. haben die ja auch früher ein Impfangebot erhalten) während die Gesunden eher zögerten.


In der Studie wird kaum auf die jüngeren eingegangen, weil es da vor allem eine große Gruppe gibt mit der man statistisch schlecht arbeiten kann, nämlich von 10 Jahren bis 59 Jahre.
 
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SadiSfaction schrieb:
Ich kann dir sagen wer aus meiner Familie die ersten waren beim Impfen. Nach Arbeitsbereich.

1. Gesundheitswesen
2. Bundesheer
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Genau, die Menschen die am meisten gefährdet sind. In meiner Familie waren es die ältesten der Familie, da sorgte schon der Landesvater dafür, der ja auch bereits an die Mitte siebzig ist.
 
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