Christentum und Altes testamen

Wieso soll es ohne Trinität kein Christentum geben? Da besteht doch gar kein Zusammenhang! Ich kann sehr gut an den auferstandenen Jesus Christus glauben ohne gleichzeitig anzunehmen dass Christus Gott ist - ist er nämlich auch nicht! Er ist Sohn Gottes, eine andere Person als Gott.
Der Zusammenhang besteht darin, dass die Auferstehung Jesus als Christos ein zentraler Punkt der Lehre ist. Das wird schon alleine aus der Bezeichnung der Anhänger dieser Lehre als Christen sichtbar. Die Christen bezeichnen sich damit ja nicht selbst als gesalbte, sondern lediglich als Anhänger eines solchen. Wenn wir von dem Christentum reden, kann es nicht um deine persönliche Auslegung zu dieser Lehre gehen, sondern um deren eigentlichem Wesen und Geschichte. Ich glaube ja auch nicht an die Trinität und die Auferstehung Jesus als Sohn Gottes im christlichen Sinne – deshalb kann ich auch kein Christ sein.


Dass mit Katholiken alle Christen gemeint sind, ergibt überhaupt keinen Sinn und höre ich hier zum ersten Mal. Alle Protestanten, Orthodoxen, Evangelisten...... die ich kenne würden sich weigern, sich als Katholiken zu sehen - bar jedwelcher Logik.
Macht dich da bitte einmal schlau, denn das Wort Katholisch bedeutet so viel, wie das Ganze betreffend. Dass sich die römisch-katholische Kirche im Laufe der Geschichte als allein seligmachende verstand und das Katholisch für sich alleine beanspruchen möchte, ist eine ganz andere Geschichte. Die Anerkennung der Sakramente, der heiligen Schriften und der ersten sieben Konzile sind Kernstücke, die von einer katholischen Kirche erfüllt werden müssen. Deshalb zählen auch die von dir genannten Konfessionen dazu, auch wenn das Katholisch nicht immer in ihre Bezeichnung in Erscheinung tritt.


Was ist denn das wieder für eine Aussage, dass die Lehre Jesu durch Maria Magdalena zum Christentum wurde? Verkündet haben die Auferstehung Jesu Christi einerseits dieser selbst und andererseits die Engel.
Wie man in den von mir zitierten Stellen in den Evangelien sehen kann, verkündet Magdalena die Auferstehung Jesus den Aposteln. Aus diesem Grund wurde sie in den Anfängen des Christentums auch als die Apostelin der Apostel bezeichnet. Jesus sprach zwar von der Auferstehung, aber er verkündete nicht seine eigene als Zeuge.

Nochmals zu Magdalena:
Mk. 16[9] Jesus aber, da wer aber auferstanden war, früh am ersten Tag der Woche, erschien er am ersten Maria Magdalena, von welcher er die sieben Teufel ausgetrieben hatte.


Jesus war ja der inkarnierte Christus und als solcher nahm er seinen Platz im Himmel wieder ein.
Nicht die Auferstehung als solche ist das wesentliche Ereignis in diesem Zusammenhang, denn jeder Mensch lebt nach dem Tod als Geistwesen weiter, erlebt also eine Art Auferstehung. Jesus Christus jedoch hatte seinen menschlichen Körper noch ein paar Mal materialisiert, um den Seinen sichtbar erscheinen zu können.

Das Wesentliche war, dass Jesus Christus während seinem Leben Gott, seinem Vater, immer die Treue hielt. Das war die Prüfung, die er zu bestehen hatte. Dadurch wurde allen damals gefallenen Engeln die Schuld der damaligen Fehler vergeben - sie sind erlöst und können nun wieder zurück an ihren angestammten Platz, was sie vorher nicht konnten.
Dieses neue Gesetz musste oder durfte Jesus Christus nun Luzifer vortragen. Deshalb beten die Katholiken ... abgestiegen in die Hölle, am 3. Tage wieder auferstanden von den Toten (wohlgemerkt, die Wesen in der Hölle sind die Toten!) ... Er wurde von Luzifer und den seinen nicht gerade freundlich empfangen und Luzifer hatte riesige Angst. Das ist die Erlösung! Wir können wieder zurück - vorausgesetzt, dass wir uns noch die dazu notwendigen Tugenden erarbeiten.


Das sind jetzt auch wieder ganz persönliche Vorstellung und haben nichts mit der Lehre Jesus zu tun. Mit dem Leiden Jesus galt es die Prophezeiungen Jesajas vom Knecht Gottes zu erfüllen, der die Schuld der Menschen auf sich laden sollte und nicht um die Engel. Selbst wenn es so gewesen wäre, stelle ich mir die Frage, woraus sich diese Geschichte von Christus mit Luzifer nährt.

Der im jüdischen und christlichen Kulturkreis verbreitete Gedanke von der Wiedergeburt wird als einmaliger Akt verstanden und hat nichts mit der fernöstlichen Vorstellung eines ewigen Kreislaufes zu tun. Sicherlich steht in den alten Text des Glaubensbekenntnisses noch etwas von der Hölle, aber damit geht es um das damalige Verständnis zur Unterwelt. Hier als Gegenstück der aktuelle Text:

"... gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten ..."


Das rechtfertigt diese sog. dritte Person nicht - der Wille Gottes oder der göttliche Plan - wieso soll das eine eigenständige Person sein? Die Katholiken wären meines Erachtens längst froh, sie hätten damals etwas anderes beschlossen, denn jeder erzählt hier etwas anderes und keiner weiss Bescheid.
Nochmals – es geht beim Heiligen Geist nicht um eine Person – sondern um den Willen Gottes. Das Gleichnis mit der Taube umschreibt lediglich, dass sich der Mensch von diesem Willen erfüllen lassen soll.


Und was die Mutter Gottes (wie oben gesagt hat Gott keine Mutter) betrifft, so ist Deine Erklärung höchst dürftig. Den weiblichen Aspekt hätte man längst durch die Weihe der Frauen zum Priester erreichen können.
Maria wird angebetet und viele sog. Heilige auch!! Und das ist höchst verwerflich - siehe erstes Gebot! Bestenfalls darf man zu Gott im Namen Jesu Christi beten und um etwas bitte - aber von Maria hat er dahingehend nie etwas gesagt.
Auch hier hast Du mich nicht verstanden. Wer ist und war den gegen die Frauen im Priesteramt – der patriarchalisch geprägte Klerus oder die Frauen? Lese dazu einmal etwas von den Biografien der Hildegard von Bingen oder Katharina von Bora – dann wirst Du erkennen, dass sich da selbst nach über tausend Jahren wenig bewegt hatte.

Ja und wo ist im göttlichen Pantheon der weibliche Aspekt? Eine Religion ist auch immer ein Spiegelbild einer Gesellschaft und so spiegelt sich dort die patriarchalisch geprägte Gesellschaft der Vergangenheit und leider auch der Gegenwart wider. Es wird dich wundern, das war auch bei den Juden nicht immer so, den bei ihnen wurde bis ins 7. vorchristliche Jahrhundert hinein die Mondgöttin Ashara, als Gattin Jahwes verehrt. Das änderte sich erst durch die Bedrohung der Assyrer, bei dem das Volk mehr auf einen starken mächtigen Gott setzte.

Merlin
 
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Der Zusammenhang besteht darin, dass die Auferstehung Jesus als Christos ein zentraler Punkt der Lehre ist. Das wird schon alleine aus der Bezeichnung der Anhänger dieser Lehre als Christen sichtbar. Die Christen bezeichnen sich damit ja nicht selbst als gesalbte, sondern lediglich als Anhänger eines solchen. Wenn wir von dem Christentum reden, kann es nicht um deine persönliche Auslegung zu dieser Lehre gehen, sondern um deren eigentlichem Wesen und Geschichte. Ich glaube ja auch nicht an die Trinität und die Auferstehung Jesus als Sohn Gottes im christlichen Sinne – deshalb kann ich auch kein Christ sein.

Willst Du sagen, Jesus sei durch die Auferstehung zu Christus und damit zum gesalbten Gottessohn geworden? Jesus hat doch schon während seiner Lehrzeit immer wieder vom Vater gesprochen - er war sich also seine Gottessohnschaft durchaus bewusst - dazu bedurfte es keiner Auferstehung.

Was die Katholiken hier effektiv glauben, ist eigentlich nicht zur Debatte. Ich bin der Ansicht, dass es vernünftig ist, zu glauben. dass Jesus schon zu Lebzeit Christus, der Sohn Gottes war. Die Ablehnung der Präexistenz lässt sich aufgrund vieler Berichte, Indigokinder zum Beispiel, nicht länger aufrechterhalten.

Das zentrale Ereignis im Christentum ist die Erlösung - und das war auch der Zweck der Inkarnation Christi.

Die Urchristen wussten um die Wiedergeburt und diese wurde an einem Konzil auch als gegeben bestätigt, um dann in einem späteren Konzil die Präexistenz abzulehnen. Und dies ist purer Katholizismus! Es kann nicht einmal so und dann wieder so sein! Gott braucht keinen Stellvertreter auf Erden und Christus keinen Stuhl Petri - das alles ist Menschenwerk und hat mit Christentum nichts zu tun.

Oder würdest Du zum Beispiel die Hexenverbrennung oder die Kreuzzüge als christliche Grosstaten bezeichnen? Nein, das sind katholische Schandtaten, deren es zudem noch viele gibt - und haben mit Christentum nichts zu tun.

Ich lege das Christentum nicht auf meine eigene Art aus - ich versuche diese Lehre vernünftig und logisch zu verstehen - und die Auferstehung Jesu als Christus ist weder das eine noch das andere.

lg
Syrius
 
Hallo Syrius,

es mir fällt im Augenblick in keinem der vier Evangelien eine Stelle, in der Jesu von sich selbst sagt, er wäre der Sohn Gottes. Seine zweideutige Antwort bei Lukas 22 [70] kann unterschiedlich interpretiert werden – denn im Grunde ist jeder Gottes Sohn oder Tochter. Ich glaube nicht, dass Jesus sich als der Sohn Gottes verstanden hatte – sondern lediglich als ein Sohn im Sinne einer bedingungslosen Zuwendung und Verbundenheit zu Gott. Ich möchte zudem anmerken, dass das Evangelium von Lukas zu den beiden jüngeren gehört.

Nochmals: Nur bei der Taufe geht es im christlichen Sinne um eine Wiedergeburt, indem ein Mensch als einer von Gottes Willen erfüllter Mensch wiedergeboren wird. Das hat nichts mit der Auferstehung Jesus Christus oder der Auferstehung der Menschen am Jüngsten Tag zu tun. An dieser Vorstellung der Christen hat sich nur insofern etwas verändert, dass man dieses finale Ereignis von einem unmittelbar bevorstehenden Zeitpunkt immer weiter in die Zukunft verlegt hatte.

Deine Vorstellungen zu Jesus und der Wiedergeburt der Seelen in einem immer neuen Körper sind auch nicht neu, denn diese wurde bereits von den christlichen Gnostikern vertreten. Interessanterweise haben diese Maria Magdalena auf besondere Weise verehrt (siehe das gnostische Evangelium der Maria, das noch als Original vorhanden ist).

Warum der gnostische Gedanke im 1. Konzil in Nicäa nicht anerkannt wurde, lag jedoch nicht am Machtkalkül, sondern an dem Widerspruch zum christlichen Auferstehungsgedanken. Nach christlichem Verständnis sollten bei der Auferstehung die Seelen der Verstorbenen mit ihrem unversehrten Körper zusammengeführt werden. Die Frage wäre in diesem Fall gewesen, mit welchem Körper nun die Seele verbunden werden sollte.

Nun ja, die Sache mit dem Stellvertreter auf Erden hat etwas mit der apostolischen Sukzession (Nachfolge) zu tun, die eigentlich in allen katholischen Kirchen anerkannt und praktiziert wird. Bei der römisch-katholischen Kirche bezieht sich das halt auf den Bischof von Rom und in anderen Konfessionen auf verschiedene bischöfliche Patriarchen.

Leider hat die Hexenverfolgung und der Umgang mit den Heiden doch etwas mit den Christen zu tun und aus dieser Verantwortung wird man sie wohl auch nicht entlassen können: Die Vergangenheit kann man halt nicht gestalten, sondern nur die Gegenwart und die Zukunft.


Merlin
 
Macht dich da bitte einmal schlau, denn das Wort Katholisch bedeutet so viel, wie das Ganze betreffend. Dass sich die römisch-katholische Kirche im Laufe der Geschichte als allein seligmachende verstand und das Katholisch für sich alleine beanspruchen möchte, ist eine ganz andere Geschichte. Die Anerkennung der Sakramente, der heiligen Schriften und der ersten sieben Konzile sind Kernstücke, die von einer katholischen Kirche erfüllt werden müssen. Deshalb zählen auch die von dir genannten Konfessionen dazu, auch wenn das Katholisch nicht immer in ihre Bezeichnung in Erscheinung tritt.

Hier geht es ja mehr um das wahre Christentum - allenfalls um die Unterschiede zum Katholizismus.

Wie man in den von mir zitierten Stellen in den Evangelien sehen kann, verkündet Magdalena die Auferstehung Jesus den Aposteln. Aus diesem Grund wurde sie in den Anfängen des Christentums auch als die Apostelin der Apostel bezeichnet. Jesus sprach zwar von der Auferstehung, aber er verkündete nicht seine eigene als Zeuge.

Die Auferstehung ist auch gar nicht so wichtig. Die Engel sagten den Frauen, die den Leichnam Jesu salben wollten, dass er auferstanden sei und Jesus selbst erschien seiner Mutter und den Jüngern, die nach Emaus gingen.

Die sichtbare Erscheinung Jesus bezeichnet man als Materialisation und kam und kommt auch bei anderen Ereignissen vor.

Ob Magdalena nun die erste war, die das Geschehen weitererzählte ist meines Erachtens völlig ohne Bedeutung.

Das sind jetzt auch wieder ganz persönliche Vorstellung und haben nichts mit der Lehre Jesus zu tun. Mit dem Leiden Jesus galt es die Prophezeiungen Jesajas vom Knecht Gottes zu erfüllen, der die Schuld der Menschen auf sich laden sollte und nicht um die Engel. Selbst wenn es so gewesen wäre, stelle ich mir die Frage, woraus sich diese Geschichte von Christus mit Luzifer nährt.

Dass dies nichts mit der Lehre Jesus zu tun haben soll, ist DEINE ganz persönliche Ansicht. Du meinst also, Jesus, der Sohn Gottes, hätte ein Leben auf sich genommen, einen qualvollen Tod, nur weil Jesajas dies dummerweise Jahrhunderte früher gesagt hat?

Zudem ist es nicht vernünftig zu vermuten, dass Jesus damals wusste wer nach ihm wieviel sündigt.

Hier muss also schon etwas mehr Fleisch am Knochen vermutet werden.

Auch hier hast Du mich nicht verstanden. Wer ist und war den gegen die Frauen im Priesteramt – der patriarchalisch geprägte Klerus oder die Frauen? Lese dazu einmal etwas von den Biografien der Hildegard von Bingen oder Katharina von Bora – dann wirst Du erkennen, dass sich da selbst nach über tausend Jahren wenig bewegt hatte.

Ja und wo ist im göttlichen Pantheon der weibliche Aspekt? Eine Religion ist auch immer ein Spiegelbild einer Gesellschaft und so spiegelt sich dort die patriarchalisch geprägte Gesellschaft der Vergangenheit und leider auch der Gegenwart wider. Es wird dich wundern, das war auch bei den Juden nicht immer so, den bei ihnen wurde bis ins 7. vorchristliche Jahrhundert hinein die Mondgöttin Ashara, als Gattin Jahwes verehrt. Das änderte sich erst durch die Bedrohung der Assyrer, bei dem das Volk mehr auf einen starken mächtigen Gott setzte.

Merlin

Gott und sein Sohn Christus haben sowohl weibliches wie männliches Prinzip - und wenn man das weiss, genügt das.

Es geht hier nur darum, zu versuchen, etwas Wahrheit zu finden. Wenn die Juden damals neben Gott noch eine weitere Person in Form dieser Göttin verehrten, dann war das ein Verstoss gegen das erste Gebot und führte eben direkt in die assyrische Gefangenschaft - um den Ungehorsam zu büssen.

lg
Syrius
 
... ob Magdalena nun die erste war, die das Geschehen weitererzählte ist meines Erachtens völlig ohne Bedeutung ...
... Gott und sein Sohn Christus haben sowohl weibliches wie männliches Prinzip - und wenn man das weiss, genügt das.
Wie man sehen kann, reihst Du dich hier in der allgemeinen Linie des patriarchalisch geprägten Klerus aller Konfessionen ein. Eine bedauerliche Entwicklung, die man sehr schön am jeweiligen Ende der vier Evangelien nachvollziehen kann: Paulus läßt grüßen.

Dass dies nichts mit der Lehre Jesus zu tun haben soll, ist DEINE ganz persönliche Ansicht. Du meinst also, Jesus, der Sohn Gottes, hätte ein Leben auf sich genommen, einen qualvollen Tod, nur weil Jesajas dies dummerweise Jahrhunderte früher gesagt hat?
Es ist eben nicht meine persönliche Ansicht, sondern die Ansicht Jesus. Nur mit der Erfüllung dieser Prophezeiung vom Knecht Gottes wird der Weg für das Reich Gottes eröffnet. Nur unter diesem Aspekt macht der Einzug Jesus in Jerusalem und sein Tod Sinn. Warum meinst Du wählte Jesus gerade diese Stelle aus Jesaja, um in Jerusalem einzuziehen? Übrigens einer der Punkte, über den sich die Juden zuerst mokierten und bereits als Gotteslästerung verstanden.


Merlin
 
weisst du mmerlin,


wenn du ernstlich behaupten solltest, du weisst (auch nur ansatzweise) was jesus,der rabbi gesagt oder getan hat dann kann ich dich genaus wenig ersnstenehmern, wie andere "christenmenschen", die sich auf christus berufen...worüber "diskutieren" wir hier eigentlich?!


shimon
 
Hallo Shimon,

wenn ich mich an den Evangelien orientiere, kann ich zumindest ausschließen, was er nicht gesagt oder getan hatte. Nach wie vor sind die Evangelien die einzige Quelle zum Leben und Wirken Jesus und da würde auch der Umstand eines Rabbis nicht mehr Klarheit schaffen.

Ich zähle mich zwar nicht zu den Christen, aber dennoch nehme ich die Christen ernst, wie ich das mit den Anhängern aller anderen Religionen tun werde.


Merlin
 
Hallo Syrius,

es mir fällt im Augenblick in keinem der vier Evangelien eine Stelle, in der Jesu von sich selbst sagt, er wäre der Sohn Gottes. Seine zweideutige Antwort bei Lukas 22 [70] kann unterschiedlich interpretiert werden – denn im Grunde ist jeder Gottes Sohn oder Tochter. Ich glaube nicht, dass Jesus sich als der Sohn Gottes verstanden hatte – sondern lediglich als ein Sohn im Sinne einer bedingungslosen Zuwendung und Verbundenheit zu Gott. Ich möchte zudem anmerken, dass das Evangelium von Lukas zu den beiden jüngeren gehört.

Hallo Merlin,

In meiner Bibel spricht Jesus ständig vom Vater.

Es ist schon ein Unterschied. Christus ist die erste und einzige direkte Schöpfung und er beherbergt wie er männliches wie auch weibliches Prinzip. Alle weiteren Wesen wurden gemeinsam geschaffen. Alle wurden sie als Engel im Geiste nach und nach ins Leben gerufen und nur die abgefallenen inkarnieren sich auf Erden.

Jesus hat sich sehr wohl als Sohn Gottes verstanden, er war ja nicht blöd und spricht immer wieder vom Vater, der ihn verlassen hat oder den Kelch an ihm vorbeigehen lassen kann. Ohne diese absolute Überzeugung hätte er diese Qualen nicht ausgehalten.

Nochmals: Nur bei der Taufe geht es im christlichen Sinne um eine Wiedergeburt, indem ein Mensch als einer von Gottes Willen erfüllter Mensch wiedergeboren wird. Das hat nichts mit der Auferstehung Jesus Christus oder der Auferstehung der Menschen am Jüngsten Tag zu tun. An dieser Vorstellung der Christen hat sich nur insofern etwas verändert, dass man dieses finale Ereignis von einem unmittelbar bevorstehenden Zeitpunkt immer weiter in die Zukunft verlegt hatte.

Dass es bei der Taufe um Wiedergeburt gehen soll - gar NUR bei der Taufe - ist mir völlig neu und ergibt keinen Sinn. Woher hast Du das?

Wiedergeburt macht NUR Sinn, wenn ein Wesen mittels mehrerer Menschenleben sich von den Untugenden befreien kann (hat aber nichts mit Seelenwanderung zu tun).

Deine Vorstellungen zu Jesus und der Wiedergeburt der Seelen in einem immer neuen Körper sind auch nicht neu, denn diese wurde bereits von den christlichen Gnostikern vertreten. Interessanterweise haben diese Maria Magdalena auf besondere Weise verehrt (siehe das gnostische Evangelium der Maria, das noch als Original vorhanden ist).

Warum der gnostische Gedanke im 1. Konzil in Nicäa nicht anerkannt wurde, lag jedoch nicht am Machtkalkül, sondern an dem Widerspruch zum christlichen Auferstehungsgedanken. Nach christlichem Verständnis sollten bei der Auferstehung die Seelen der Verstorbenen mit ihrem unversehrten Körper zusammengeführt werden. Die Frage wäre in diesem Fall gewesen, mit welchem Körper nun die Seele verbunden werden sollte.

Findest Du denn den 'christlichen' Auferstehungsgedanken, dass die Menschen in ein paar Milliarden Jahren in Fleisch und Blut hier auf Erden auferstehen werden sinnvoll?

Nun ja, die Sache mit dem Stellvertreter auf Erden hat etwas mit der apostolischen Sukzession (Nachfolge) zu tun, die eigentlich in allen katholischen Kirchen anerkannt und praktiziert wird. Bei der römisch-katholischen Kirche bezieht sich das halt auf den Bischof von Rom und in anderen Konfessionen auf verschiedene bischöfliche Patriarchen.

Leider hat die Hexenverfolgung und der Umgang mit den Heiden doch etwas mit den Christen zu tun und aus dieser Verantwortung wird man sie wohl auch nicht entlassen können: Die Vergangenheit kann man halt nicht gestalten, sondern nur die Gegenwart und die Zukunft.

Merlin

Für einen Nichtchristen kennst Du Dich sehr gut aus. Erstaunlich.

Als im Konzil ca 1890 die Kardinäle den Papst für unfehlbar erklärten - was natürlich an seiner Fehlbarkeit rein gar nichts änderte - hat das eben zur Folge, dass man ab nun Jesu Christi nicht mehr bedarf. Der Papst ist ja nun unfehlbar und spricht auf Augenhöhe mit Gott! Unglaublich dieser Hochmut!

lg
Syrius
 
Wie man sehen kann, reihst Du dich hier in der allgemeinen Linie des patriarchalisch geprägten Klerus aller Konfessionen ein. Eine bedauerliche Entwicklung, die man sehr schön am jeweiligen Ende der vier Evangelien nachvollziehen kann: Paulus läßt grüßen.


Deine Schlussfolgerung ist unverständlich und trifft nicht zu. Es ist zudem nicht interessant MAN sehen kann! Woraus willst DU das nun erkennen?

Es ist eben nicht meine persönliche Ansicht, sondern die Ansicht Jesus. Nur mit der Erfüllung dieser Prophezeiung vom Knecht Gottes wird der Weg für das Reich Gottes eröffnet. Nur unter diesem Aspekt macht der Einzug Jesus in Jerusalem und sein Tod Sinn. Warum meinst Du wählte Jesus gerade diese Stelle aus Jesaja, um in Jerusalem einzuziehen? Übrigens einer der Punkte, über den sich die Juden zuerst mokierten und bereits als Gotteslästerung verstanden.

Merlin

Ah, Du meinst, die Erlösung hätte darin bestanden, dass Jesus im Einzug in Jerusalem die Worte Jesaja erfüllte!? Ich bin sprachlos.

lg
Syrius
 
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weisst du mmerlin,


wenn du ernstlich behaupten solltest, du weisst (auch nur ansatzweise) was jesus,der rabbi gesagt oder getan hat dann kann ich dich genaus wenig ersnstenehmern, wie andere "christenmenschen", die sich auf christus berufen...worüber "diskutieren" wir hier eigentlich?!


shimon

Berufen sich die Juden denn nicht auch auf Dinge, die zum Beispiel Abraham oder die Propheten gesagt haben sollen. Woher wissen die das denn?

lg
Syrius
 
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