buddhas in der jetztzeit?

Umpf. Ich glaub, du hast da was in die falsche Kehle gekriegt. Täte mir Leid, weil war nicht ganz so gemeint, wie aufgefaßt. Kann aber natürlich im Schriftverkehr passieren.

Also neuerlicher Versuch. Der Phra Acharn ist leider nicht mein Lehrer, ich hab ihn nur kennengelernt und vermute aufgrund dessen, was ich gesehen und erlebt habe, da ist Buddhabewußtsein dahinter beziehungsweise nicht dahinter sondern total präsent. Und dieses kommt natürlich nicht von heute auf morgen, sondern von einem ganzen Leben in Meditation. Dieser Abt lebt - das ist das Besondere an ihm - der Natur und den Tieren total nahe und verbunden mit all seinen Mönchen. Die ganze Klosteranlage wirkt wie ein Reines Land, wenn du verstehst, was ich meine, ein Ort, wo sich alle Wesen mit Respekt und Achtung und Liebe begegnen. Wo die verschiedensten Arten von Tieren friedlich nebeneinander herleben. Inklusive Tiger. Der Abt sagt von sich selbst, daß er wohl einen besonderen Bezug zu allen Tieren und zur Natur hat. Hängt wohl damit zusammen, daß er durch jahrelanges Meditieren in der Natur seine Leukämie aus sich hinausbefördert hat, anstatt an ihr zu sterben.

Und da war ich wohl zu unpräzise, da hast du recht. Was ich meinte, war, daß so manche alte Bauersfrau genau diesen tiefen Bezug zur Natur und zu Tieren und zu allen Vorgängen in der Natur in sich trägt, weil sie ein Leben lang in stiller Beobachtung mit der Natur gelebt hat. Da findest du dann auch diese Ruhe, die aus dem Innersten kommt, auch wenn sie dir das jetzt nicht so lehren kann wie der Abt... aber sie hat diese Ruhe in sich, trotzdem. Vielleicht weil sie ein zufriedenes Leben gelebt hat, im Einklang mit allem, was sie umgeben hat.

Hab ich mich jetzt klarer ausgedrückt? :liebe1:
Ach, ich glaub schon, dass ich dich verstanden habe (und sorry, falls ich heute etwas unfreundlich bin, bin grad etwas mieser Laune).

Du siehst: Ich nehme den genannten Mönch genauso ernst wie du. Und ich stelle, ebenso wie du, fest, dass da "etwas" vorhanden ist - meinetwegen auch bei der Bäuerin, das ist völlig Wurscht, bei wem.

Und dieses Etwas macht einen Unterschied. Darauf will ich hinaus. Dieser Unterschied ist vorhanden, er ist spürbar, diese Menschen haben etwas, was ich nicht habe. Wir sind nicht einfach vollkommen gleich, sondern jene haben etwas Wundervolles, das zwar vielleicht in mir angelegt ist, aber nicht so sehr entwickelt ist, wie bei ihnen.

Und das ist es, was eine "Hierarchie" schafft. Da, an ebendiesem Punkt, sind wir nicht mehr alle gleich. Da gibt es eben durchaus Unterschiede. Dieses Faktum wurde in den alten Schulen dann in diese Stufenmodelle gepresst, damit man's schön übersichtlich dargestellt hat. Was die Bäuerin oder der Mönch haben, sind Dinge, die sie entwickelt haben, über lange Zeit hinweg. Eine innere Tiefgründigkeit und Weisheit, die nicht einfach nur angelesen ist, sondern aus Erfahrung stammt. Und diese Entwicklung hat gewisse Regelmässigkeiten - nichts anderes sagen die Stufenmodelle aus.

Es ist eben nicht nur einfach ein Unterschied zwischen ihnen und mir, sondern es ist ein Entwicklungsunterschied. Jeder kann das entwickeln, was sie haben, aber nicht jeder hat das entwickelt, was sie haben.

Ich find's daher eigentlich gar nicht so sehr lustig, über diese Stufen zu lesen, sondern ich find's eher aufschlussreich, denn es handelt sich um nichts weniger als um eine Beschreibung des Vorganges des Entwickeln dessen, was sowohl die Bäuerin als auch der Mönch haben! Es ist eine Art Landkarte, die entwickelt wurde, eine Zeichnung des Terrains, das einer durchschreitet, wenn er auf dem Weg ist, eben dies zu entwickeln, was der Mönch oder die Bäuerin haben. Mit anderen Worten: Diese Stufenmodelle mögen zwar etwas altmodisch und ungenau sein - und insbesondere nehmen sie es niemandem ab, tatsächlich selbst den Weg zu gehen, aber sie sind überaus wertvoll.
Wann wo wer und wie Buddhaschaft erlangt, das läßt sich erfreulicherweise nicht katalogisieren.
Eben das ist somit falsch. Buddhaschaft ist nicht einfach ein Zufallsprodukt, das manchen zufällt, anderen nicht. Was wäre das auch für ein unfaires Universum? Buddhaschaft erlangen, heisst: Den inneren Weg gegangen zu sein bis zu dem Punkt, an dem die Karte sagt: "Sie betreten jetzt das Land der Buddhaschaft."

Manche, die Buddhaschaft erlangt haben, werden voll Mitgefühl sein, andere werden voller Zorn die falschen Ansichten der Menschen zerstören, wieder andere werden einfach in einem Stuhl sitzen und nichts tun. Noch andere werden die Welt reformieren, grosse Gelehrte oder Tantriker sein. Manche werden ein normales Leben führen, andere sich völlig verrückt benehmen - DAS lässt sich tatsächlich nicht katalogisieren und auch nicht kategorisieren. Aber ihnen allen wird eben eines gemein sein: Dass sie die Buddhaschaft erlangt haben.

Bei allem Blicken auf das Gemeinsame sollten die Unterschiede nicht vergessen werden.
 
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(und sorry, falls ich heute etwas unfreundlich bin, bin grad etwas mieser Laune).
Das paßt schon, es ist nicht jeden Tag Schönwetter, und ich bin net aus Zucker... hätte mir nur leid getan, wenn da ein grunzlegendes Mißverständnis passiert wär.

Du siehst: Ich nehme den genannten Mönch genauso ernst wie du. Und ich stelle, ebenso wie du, fest, dass da "etwas" vorhanden ist - meinetwegen auch bei der Bäuerin, das ist völlig Wurscht, bei wem.

Und dieses Etwas macht einen Unterschied. Darauf will ich hinaus. Dieser Unterschied ist vorhanden, er ist spürbar, diese Menschen haben etwas, was ich nicht habe. Wir sind nicht einfach vollkommen gleich, sondern jene haben etwas Wundervolles, das zwar vielleicht in mir angelegt ist, aber nicht so sehr entwickelt ist, wie bei ihnen.
Rischtisch. Das empfind ich ebenso... ich würde nur nicht sagen, "was ich nicht habe", sondern was ich noch nicht bewußtgemacht habe. Haben tun wir das wohl alle, das Potential dazu...der Unterschied liegt darin, wie weit es schon entschleiert ist. Aber das sagst du weiter unten ja dann auch.

Und das ist es, was eine "Hierarchie" schafft. Da, an ebendiesem Punkt, sind wir nicht mehr alle gleich. Da gibt es eben durchaus Unterschiede. Dieses Faktum wurde in den alten Schulen dann in diese Stufenmodelle gepresst, damit man's schön übersichtlich dargestellt hat. Was die Bäuerin oder der Mönch haben, sind Dinge, die sie entwickelt haben, über lange Zeit hinweg. Eine innere Tiefgründigkeit und Weisheit, die nicht einfach nur angelesen ist, sondern aus Erfahrung stammt. Und diese Entwicklung hat gewisse Regelmässigkeiten - nichts anderes sagen die Stufenmodelle aus.

Du drückst da haargenau aus, was ich empfinde mit diesen Stufen, mit diesen ominösen. In Modelle gepreßt. Mit allen Vor- und Nachteilen - und vor allem, wie du weißt, mit der innewohnenden Gefahr, daß das Modell irgendwann wichtiger wird als das Leben und die lebendige Erfahrung, aus der heraus unser Abt und unsere Bäuerin das in sich zum Strahlen gebracht haben, was aus ihnen strahlt.

Denn solange es so gesehen wird
Es ist eine Art Landkarte, die entwickelt wurde, eine Zeichnung des Terrains, das einer durchschreitet, wenn er auf dem Weg ist, eben dies zu entwickeln, was der Mönch oder die Bäuerin haben.
ist das alles wunderbar und dient der Orientierung. Wenn dann aber diese Stufen einzementiert werden und es gibt dann Titel für das Erreichen der einzelnen Erleuchtungsstufen und man trägt jetzt stolz vor sich her, ich ahbe Stufe 5 erreicht und bin schon viel erleuchteter als du, denn du hast erst Stufe 1 - dann führt es sich ad absurdum. Das würde ja auch keinem ernstzunehmenden Lama oder Abt einfallen... Darauf bezog ich mich, auf diese Absurdität, es unternimmt einer, zu sagen, ich hab den oder den Titel, deshalb bin ich so und so erleuchtet... einen Schmarrn!



Buddhaschaft ist nicht einfach ein Zufallsprodukt, das manchen zufällt, anderen nicht. Was wäre das auch für ein unfaires Universum? Buddhaschaft erlangen, heisst: Den inneren Weg gegangen zu sein bis zu dem Punkt, an dem die Karte sagt: "Sie betreten jetzt das Land der Buddhaschaft."

Manche, die Buddhaschaft erlangt haben, werden voll Mitgefühl sein, andere werden voller Zorn die falschen Ansichten der Menschen zerstören, wieder andere werden einfach in einem Stuhl sitzen und nichts tun. Noch andere werden die Welt reformieren, grosse Gelehrte oder Tantriker sein. ... Aber ihnen allen wird eben eines gemein sein: Dass sie die Buddhaschaft erlangt haben.

Bei allem Blicken auf das Gemeinsame sollten die Unterschiede nicht vergessen werden.

Nein, Zufallsprodukt ist sie sicher nicht. Aber selbst in den großen Schulen sagen sie dir immer wieder, es funktioniert nicht immer nach Fahrplan, und es KANN passieren, daß einem Suchenden schlagartig ein Licht aufgeht. Und dieses Ereignis läßt sich nicht vorhersagen, wann das passiert...

Und genau das
Manche werden ein normales Leben führen, andere sich völlig verrückt benehmen - DAS lässt sich tatsächlich nicht katalogisieren und auch nicht kategorisieren.
meinte ich. Ich glaub wir sind uns ohnedies ziemlich einig, nur drückst dus deinem Wesen gemäß wesentlich präziser aus als ich... es lebe der Unterschied :liebe1:

Der tibetische Buddhismus hat diese wunderschöne Tradition der fünf Buddhafamilien - mit ihren fünf Ausprägungen von Weisheit. Es gibt die Weisheit, alles wie in einem Spiegel zu sehen und so sich selbst in allem zu sehen, die Weisheit, in allem die Wesensgleichheit zu erkennen und so die Trennung zu überwinden, die Weisheit, in allem die Vielfalt zu erkennen und dadurch Unterscheidungskraft zu finden, und die Weisheit, alle diese verschiedenen Anschauungen zu überwinden und hinter sich zu lassen - und alle vier zusammen bringen uns ins Innere des Mandalas zur Allesumfassenden Weisheit...
 
Angenommen, um meine Antwort zu verstehen, müsstest du höhere Mathematik studiert und einen entsprechenden Test erfolgreich absolviert haben.
Wärst du bereit, das zu tun, um meine Antwort zu verstehen? Auch wenn es viele, viele Jahre an Mühe, Aufwand, Zeit und Geld kosten würde?

Angenommen, um zu verstehen, ob ich den Buddha-Zustand habe oder nicht müsstest du Zen praktiziert und erfolgreich den Test bestanden haben, der dir die Satori-Erfahrung zuspricht.
Wärst du bereit, das zu tun, um meine Antwort zu verstehen? Auch dann, wenn es dich viele, viele Jahre an Mühe, Aufwand, Zeit und Geld kostet?

Falls ich das alles machen würde was du da schreibst,um eine Antwort von dir zu bekommen,und ich würde das alles durchziehen,dann bräuchte ich keine Antwort mehr von dir,weil ich sie wüsste.

Grüsse vom Narren
 
...grunzlegendes...
Danke, das hat mir den Tag verschönert! :)
mit der innewohnenden Gefahr, daß das Modell irgendwann wichtiger wird als das Leben und die lebendige Erfahrung
Ja, diese Gefahr ist gross, da pflichte ich dir bei. Ich habe gelesen, dass du im alten Japan tatsächlich Erleuchtungszertifikate auf dem Marktplatz kaufen konntest. So weit war es mir der "grossen Zen-Kultur" gekommen. Das klingt ungefähr wie die Ablassbriefchen der katholischen Kirche im Mittelalter. (Vermutlich haben da ein paar heilige Zen-Scherzkeks-Narren begonnen, jedem Tölpel ein solches Zertifikat auszustellen, einfach weil sie sie verarschen wollten und einen Heidenspass daran hatten, und dann haben sie gesehen, dass man damit Geld verdienen kann und so hat dann das Business angefangen.)

Für mich war das eine riesige Feststellung: "Hey, da sind Landkarten! Was für eine tolle Sache." (Anmerkung: Die präziseste Karte, die ich bis anhin gesehen habe, ist übrigens diejenige von Ken Wilber.) Ich fand's immer eine grosse Hilfe, eine ungefähre Übersicht zu haben, an der ich mich orientieren konnte. Auf die Idee, mir Buddhaschaft zuzusprechen, respektive zu glauben, ich wäre den Weg bereits zuende gegangen, wäre ich wohl kaum jemals gekommen.

Übrigens: Kennst du das Labyrinth, das in gewissen alten Kirchen manchmal irgendwo gezeichnet ist? Du findest es z.B. hier rechts oben auf der Seite abgebildet. Ich finde das ein schönes Symbol: Der Weg, den der Mensch geht. Am Anfang sieht's so aus, als würd's geradewegs in die Mitte führen - aber oha, da kommt eine Abzweigung nach links, und dann kommen immer wieder Schlaufen, hin und her, manchmal geht der Weg wieder vom Zentrum weg!, und oft hast du das Gefühl, du gehst völlig in die Irre. Aber am Ende, ganz, ganz am Ende mündet der Weg ins Zentrum. Wer da glaubt, es seien "bloss ein paar Stufen" zu erklimmen, wie es das Modell vorhersage, auf den wartet eine ziemliche Ernüchterung.
 
Falls ich das alles machen würde was du da schreibst,um eine Antwort von dir zu bekommen,und ich würde das alles durchziehen,dann bräuchte ich keine Antwort mehr von dir,weil ich sie wüsste.

Grüsse vom Narren
Wie könnte ich dir jemals erklären, wie es ist, den Buddha-Zustand zu haben, selbst wenn ich ihn hätte?
 
Danke, das hat mir den Tag verschönert! :)
Bitte, gern geschehen :liebe1:

Übrigens: Kennst du das Labyrinth, das in gewissen alten Kirchen manchmal irgendwo gezeichnet ist? Du findest es z.B. hier rechts oben auf der Seite abgebildet. Ich finde das ein schönes Symbol: Der Weg, den der Mensch geht. Am Anfang sieht's so aus, als würd's geradewegs in die Mitte führen - aber oha, da kommt eine Abzweigung nach links, und dann kommen immer wieder Schlaufen, hin und her, manchmal geht der Weg wieder vom Zentrum weg!, und oft hast du das Gefühl, du gehst völlig in die Irre. Aber am Ende, ganz, ganz am Ende mündet der Weg ins Zentrum. Wer da glaubt, es seien "bloss ein paar Stufen" zu erklimmen, wie es das Modell vorhersage, auf den wartet eine ziemliche Ernüchterung.
Ja, dieses Labyrinth liebe ich. Das ist vermutlich der präziseste Weg durch eben das Mandala, das ich oben erwähnt habe... du findest die Wahrheit in allen Kulturen. Wenn du alle Wege gegangen bist... DANN... (das spannende dran ist, nicht zu wissen, wann für jeden Einzelnen "alle Wege" sind ;))
 
Nachtrag: Und natürlich gilt das nicht nur für Erleuchtung, sondern auch für einen Cheeseburger bei McDonald's. Auch wenn 1000 Menschen daran glauben, dass dort kein Käse drin ist, oder andere glauben, dass da Radieschen drin seien, dann ändert das nichts an der Wahrheit - wie auch immer die Wahrheit beschaffen sein mag.

langsam glaube ich sogar
dass du der Papscht bist
nicht der Pasta Papscht

sondern der Katholiken Papscht!:clown:
ich glaubs dir Fckw...
im Cheeseburger war kein Käse
das ist Maya...


und bevor wir nicht den Schleier der Maya
durchdrungen haben...
gibts keinen Käse!!!:stickout2 :party02:



Sallam Alleikum,



Ali:liebe1: :liebe1: :liebe1:
 
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Ach so. Und warum praktizierst du dann überhaupt bei einem Lehrer - wenn da doch in keiner Weise überhaupt irgendein Unterschied zwischen dir und ihm besteht? Warum fragst du nicht die besagte Frau um Rat, wenn es um Meditation geht? Denn, da ist ja kein Unterschied zwischen ihr und dir und dem besagten Meditationslehrer. Oder ist da vielleicht doch ein Unterschied? Es ist eine etwas gespaltene Haltung, gleichzeitig einen Lehrer zu haben und sich beeilen zu sagen, da bestünde aber kein Unterschied.
Was ist denn schlecht daran zuzugeben, dass der Lehrer gewisse Dinge weiss, die du einfach nicht weisst, und dass du ihn eben darum wertschätzt und erstmal seinen Ratschlägen und seiner Lehre folgst? Das heisst ja in keiner Weise, dass du deine Vernunft an ihn abgegeben hast, und es heisst in keiner Weise, dass du nun ein schlechterer Mensch bist als er.

Wozu dieses Bemühen, alle Arten von Hierarchien einzuebnen?

Es ist ein echtes Übel, das seit ca. den 60er/70erjahren um sich greift, das alles einebnen will, was irgendwie nach Hierarchie oder Stufen oder Entwicklung aussieht. Und zwar ist es darum übel, weil dadurch der Anschein erweckt wird, als sei alles gleich gültig, gleich wichtig und gleich gut. Egal, ob es sich um den Dalai Lama oder Saddam Hussein handelt - schliesslich sind sie ja beide gleich erleuchtet, oder nicht?

Ken Wilber nennt das "Boomeritis-Buddhismus". Diese Interpretation des Buddhismus ist eine ernsthafte Gefahr für das Dharma im Westen, da es die Lehre auf illegitime Weise verdreht. Genauso, wie die Lehren Jesu Christi von den konservativen Christen verdreht werden, wird das Dharma von den Boomeritis-Buddhisten verdreht. Glücklicherweise gibt es nicht wenige sehr kompetente buddhistische Lehrer, die sich dieser Tendenz sehr bewusst sind.

Es gibt Stufen der meditativen Versenkungszustände, und auf dieselbe Weise gibt es Stufen der Erleuchtung - auch dann, wenn alles grundsätzlich Buddha-Geist oder Buddha-Natur hat. Auch wenn alles in der Welt aus Materie zusammengesetzt ist, so ist dennoch nicht alles einfach Kohlestoff. Nein, da gibt es auch noch Wasserstoff, Helium, Eisen, Natrium und so weiter. Manche Elemente sind nun mal schwerer als andere - aber Materie sind sie allesamt.

Ich bitte um eine etwas fundiertere Betrachtungsweise des Themas.

Übrigens: Wenn es gerade 7 Stufen sind, dann hat das seine Gründe. Das waren keineswegs Dilettanten, die diese Stufenmodelle erfunden haben, sondern da steckt sehr, sehr viel Einsicht und Wissen dahinter. Andere Schulen kennen 11 Stufen oder 9 oder 3 oder 5 - und das hat alles immer seine Gründe.



„Oh Saichi!“
„Ja, Karuna?“
„Ich mag keine Diskussionen
da wird alles zerflückt und auβerdem
lasse ich jedem seine Überzeugungen.“
„Bist du im Reinen Land, Karuna?“
„Manchmal. Aber jetzt geht das mit der Boomeritis
los…“
„Boomeritis? Saichi versteht nicht.“
„Man sieht die Welt relativistisch. Das Denken zeigt eine beinahe radikale, fast zwanghafte Betonung einer relativistischen Perspektive, ausgehend von einem subjektiven Bezugsrahmen.“
„Oh Saichi!“
Es geht um diese Mischung von hoher Intelligenz und sich selbst absorbierendem Narzissmus
das sind Boomer!“
„Oh Saichi!“
„Die Boomers gingen über den Traditionalismus von Blau und über den wissenschaftlichen Modernismus von Orange hinaus, und waren Pioniere eines postmodernen, pluralistischen und multikulturellen Verständnisses – das grüne Mem und das sensible Selbst.“
„Oh Saichi!
Sind Teufel gekommen?
Sind Schlangen gekommen?
Ich weiβ nicht.
Ich lebe mein Leben, von den Armen Oya-samas
umfangen, genährt mit der Milch des »Namu-amida-butsu»,
schauend in Oya-samas Gesicht.
»Namu-amida-butsu!»“
„Aber genau darum geht es! Du bist immer in deinem Reinen Land
Amida-butsu und indessen passiert folgendes:
Unter dem noblen Deckmantel des Pluralismus wird jede vorangegangene Welle der Existenz, unabhängig davon wie seicht, egozentrisch oder narzisstisch sie auch ist, ermutigt „sie selbst“ zu sein, da keine dem Wesen nach besser als irgendeine andere ist. Doch wenn ‚Pluralismus' wirklich wahr ist, dann müssen wir auch die Nazis und den Ku-Klux-Klan zum multikulturellen Bankett laden, da ja angeblich kein Standpunkt besser oder schlechter als irgend ein anderer ist, und alle daher gleich behandelt werden müssen – und an diesem Punkt gerät die Selbstwidersprüchlichkeit des Pluralismus grell ins Blickfeld!“
„Oh Saichi!“
„Ja, oh Saichi! Zu allererst ist ein Buddhist des grünen Mem sicherlich kein türkiser oder integraler Buddhist, was die größten Gestalten der Mahayana- und Vajrayana-Texte sehr wahrscheinlich waren.“
„Sie sind im Reinen Land.“
„Ja, Saichi. Aber bedenke, dass die Wellen/Ebenen der ersten Ranges, beige, purpur, rot, blau, orange und grün sind; was jede Ebne des ersten Ranges definiert, ist, dass sie der Ansicht sind, ihr Wertesystem und ihre Weltsicht seien die einzige grundsätzlich richtigen. Auf der anderen Seite sind die Bewusstseinswellen des zweiten Ranges – gelb und türkis – wahrhaft integrale Wellen/Ebenen, dadurch, dass sie eine intuitive Bewusstheit aller Meme des ersten Ranges in sich tragen, und so die Wichtigkeit jedes einzelnen Mem erkennen, da jedes ein notwendiger Bestandteil der gesamten Wachstumsspirale ist;“
„Wie elend!
Und wie froh!
Sie sind eins
in dem Namo-amida-butsu.!“
„Oh Saichi! Die Probleme beginnen, wenn man anfängt, diese Ereignisse des dritten Ranges lediglich in Begriffen des ersten Ranges zu interpretieren, und genau das ist bei grün-memischem Buddhismus der Fall. Oder grün-memischem Schamanismus, oder grün-memischer Kabbhala, oder grün-memischem Pluralismus, und so weiter. Nochmals: Dies ist nicht notwendigerweise schlecht, doch es zieht bestimmte, sehr unglückliche Konsequenzen nach sich... wo immer Grün hingeht, folgt Boomeritis nach.“
„Oh Saichi!
Sind Teufel gekommen?
Sind Schlangen gekommen?
Ich weiβ nicht.“
„Ich glaube ja, Saichi! Das, worum es geht, ist ziemlich einfach: ... Schaut man einfach auf die verschiedenen Formen von Spiritualität, die zur Zeit verfügbar sind, einschließlich Buddhismus, findet man sie - so fürchte ich – vermischt mit Boomeritis.... Boomeritis Buddhismus ist wahrscheinlich die größte innere Bedrohung des Dharma im Westen.“





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