Austausch zu individuellen Meditationserfolgen

[.:K9:.]

Der Beobachter nimmt also zumindest in irgendeiner Weise auch unabhängig vom Ich wahr? Wie kann er beobachten ohne zu ordnen oder auf Ordnungsgewohnheiten des Ichs zurückzugreifen?

Weil er die Dinge sieht wie sie sind. Einem Menschen ist das unmöglich, weil er die Dinge sieht, wie sie ein Mensch sieht. Der Beobachter ist die Dinge, der Raum und die Handlung.

 

[Selbstmacher]

Weil er die Dinge sieht wie sie sind.

Also, daß z.B. hier ein Blatt Papier ist und dort ein Kuhfleck?

 

[ApercuCure]

Der Beobachter nimmt also zumindest in irgendeiner Weise auch unabhängig vom Ich wahr? Wie kann er beobachten ohne zu ordnen oder auf Ordnungsgewohnheiten des Ichs zurückzugreifen?

Das hab ich dir grad im Vorpost nahe zu bringen versucht und kann mich insofern nur widerholen.

Der Beobachter ist Soetwas wie ein inners Auge durch Das Bilder auf eine Leinwand geworfen werden, die das Ich dann quasi sehen (wahrnehmen) kann. Wobei das Auge/der Beobachter und Leinwand Eins sind.
Der Beobachter ist unabhängig vom Ich, ja, aber ob er wahrnimmt, weiß das Ich nicht, denn das Ich nimmt wahr, ist beschränkt.

Ich versuchs nochmal so zu schildern, wie ich das erste Mal im Traum den Beobachter bemerkte. Ich war im Traum ich und ich konnte aus meiner Perspektive (als Person) das Geschehen erleben, sehen, hören, spüren, fühlen, mir Gedanken machen und agieren oder passiv sein. Dann fiel mir auf, dass das ganze Erleben, die ganze Situation vollkommen gleichzeitig ebenso sichtbar aus einer anderen Perspektive war, samt mir und allem Anderen was gerade geschah. Ich konnte aus zwei Perspektiven gleichzeitig sehen. Aus meiner als Person und aus Einer, wo das ganze Geschehen, samt meiner Person und allem Anderen in meinem Traum, von Oben sichtbar war. Wobei der Winkel jetzt keine besondere Rolle spielt. Das kann ich dir auch vllt. mit einem anderen Beispiel nahebringen. Stell dir vor wir treffen uns im Reallife auf einer Strasse und du schüttelst mir die Hand und wir unterhalten uns. Du siehst mich und alles was deinem Blickwinkel entspricht. Vor dir oberhalb hängt eine Kamera an der Hausmauer. Diese Kamera nimmt das ganze Geschehen auf, aber noch viel mehr, denn ihr Winkel ist weiter (rundum) und sie "sieht" auch was hinter dir ist/passiert. Und gleichzeitig, während du mir die Hand schüttelst und mit mir sprichst, werden die Bilder der Kamera in dein Hirn gespeist und du siehst auch durch diese Perspektive (Kamera=Beobachter).

Das sind Versuche anhand von Beispielen und hoffentlich klar, dass es Versuche sind, "Dinge" zu beschreiben, die nicht einfach beschreibbar sind.

 

[Martinba]

Vor vielen Jahren hatte ich ein Erlebnis, bei dem sich der Beobachter vom Ich abtrennte- zumindestens bewertet dies mein Ich jetzt beim Lesen Eurer Diskussion so!

Meine Tochter hatte ihren ersten epileptischen Anfall- Ich blieb irgendwie in einer "Histerieschleife" hängen und "sah" zugleich aus einem Zimmerdeckenwinkel dem ganzen Geschehen zu. Diese erweiterte Sicht war emotionsfrei, nicht bewertend, einfach "nur" beobachtend. Und half jedenfalls, als mein Ich dem beobachtenden Teil das Feld der Handlung überließ (oder dieser einfach sicherheitshalber selbst übernahm- nichts Genaues weiß ich nicht ), im Folgenden richtig und sinnvoll zu handeln.

Anmerkung: ja, ich weiß, dies hat jetzt nix mit Meditation zu tun, soll einfach nur ein Versuch sein, dem Beobachter auf die Schliche zu kommen!

 

[Selbstmacher]

Und half jedenfalls, als mein Ich dem beobachtenden Teil das Feld der Handlung überließ (oder dieser einfach sicherheitshalber selbst übernahm- nichts Genaues weiß ich nicht ), im Folgenden richtig und sinnvoll zu handeln.

Dieser Beobachter übernahm also dein aktives Handeln?

 

[Selbstmacher]

Das sind Versuche anhand von Beispielen und hoffentlich klar, dass es Versuche sind, "Dinge" zu beschreiben, die nicht einfach beschreibbar sind.

Ja, ich finde deine Beschreibungsversuche erfreulich aussagekräftig. Wenn ich zunächst knapp zu Details nachfrage, dann liegt das nicht daran, daß ich wenig gelesen habe, sondern daran, daß ich ersteinmal klären will, wie es sich mit diesem Detail wirklich verhält, ehe ich umfassender auf das Beschriebene eingehe.

Das hab ich dir grad im Vorpost nahe zu bringen versucht und kann mich insofern nur widerholen.

Zum Glück hast du dich dann nicht nur wiederholt.

Das was mir an den Beschreibungen allgemein derzeit am unklarsten ist, ist glaube ich das "Ich".

Der Beobachter ist Soetwas wie ein inners Auge durch Das Bilder auf eine Leinwand geworfen werden, die das Ich dann quasi sehen (wahrnehmen) kann. Wobei das Auge/der Beobachter und Leinwand Eins sind.

Diese Formulierung kommt mir noch nicht klar genug vor. Daher weitere Nachfragen: Der "Beobachter" ist vergleichend gesehen nur Auge oder auch Leinwand? Oder ist er nur anderweitig irgendwie "eins" mit Ich und Leinwand?

Der Begriff "Beobachter" beinhaltet nach meinem Verständnis eigentlich an sich auch eine deutende, ordnende Aktivität. Ein Beobachter auf einem Beobachtungsturm schaut und ordnet ein, was er sieht.

Der Beobachter ist unabhängig vom Ich, ja, aber ob er wahrnimmt, weiß das Ich nicht, denn das Ich nimmt wahr, ist beschränkt.

Du hattest an einer Stelle geschildert, daß der Beobachter Dinge beobachtet, die dem Ich nicht bewußt seien. Also gibt es dann offenbar Beobachtungen, die nicht das Ich wahrnahm und ordnete?

Vor dir oberhalb hängt eine Kamera an der Hausmauer. Diese Kamera nimmt das ganze Geschehen auf, aber noch viel mehr, denn ihr Winkel ist weiter (rundum) und sie "sieht" auch was hinter dir ist/passiert. Und gleichzeitig, während du mir die Hand schüttelst und mit mir sprichst, werden die Bilder der Kamera in dein Hirn gespeist und du siehst auch durch diese Perspektive (Kamera=Beobachter).

Gut.

 

[.:K9:.]

Also, daß z.B. hier ein Blatt Papier ist und dort ein Kuhfleck?

Ja.

 

[ApercuCure]

Der Begriff "Beobachter" beinhaltet nach meinem Verständnis eigentlich an sich auch eine deutende, ordnende Aktivität. Ein Beobachter auf einem Beobachtungsturm schaut und ordnet ein, was er sieht.

In diesem deinen Beispiel boebachtet das Ich die Umgebung. Wenn wir uns jetzt eine Person auf dem Wachturm vorstellen. Ja, das Ich kann auch beobachten.

Der Beobachter, den ich meine, ist aber eine andere Instanz, als das beobachtende Ich. Das Beispiel mit der Kamera hinkt zwar ein wenig, aber es ist gut zur Veranschaulichung wie der Beobachter nicht ordnet, bewertet oder deutet, da die Kamera nicht ordnet, bewertet oder deutet, sondern nur aufnimmt. Und wenn du dir dann Das, was die Kamera aufgenommen hat, anschaust, siehst du viele "Dinge" und Situationen, die dir als Person gar nicht aufgefallen sind und du sie nicht mal gesehen, geschweige denn bemerkt hast, obwohl du dabei warst und auch aufgenommen wurdest.

Du hattest an einer Stelle geschildert, daß der Beobachter Dinge beobachtet, die dem Ich nicht bewußt seien. Also gibt es dann offenbar Beobachtungen, die nicht das Ich wahrnahm und ordnete?

Du kannst mir noch so viele Fangfragen stellen, wie du möchtest. Siehe Kamerabeispiel. Nur weil das Ich Etwas in einem bestimmten Moment/Situation nicht wahrnahm und ordnete, heißt das nicht im Umkehrschluß, dass der Beobachter Etwas ordnete.
Das Ich ordnet immer im Nachhinein, wenn es Etwas bemerkt, was es vorher nicht bemerkte (das Ich ordnet, wenn ihm Etwas bewußt wird).

Diese Formulierung kommt mir noch nicht klar genug vor. Daher weitere Nachfragen: Der "Beobachter" ist vergleichend gesehen nur Auge oder auch Leinwand? Oder ist er nur anderweitig irgendwie "eins" mit Ich und Leinwand?

Der Beobachter ist Auge, Leinwand und das Beobachtete, also im weiteren Sinn auch das Ich und Du als Beobachtetes. Man könnte es auch als das Auge "Gottes" bezeichnen (nicht als Gott selbst), aber Gott ist nicht das Ich. Hier kannst du zb. in Richtung Atman (das Selbst des Menschen, oder die direkte Verbindung zu Gott) weiterdenken. Wobei: Brahma und Atman eins sind. Deshalb schrieb ich auch vorher, dass ich zum Beobachter eine Instanz bemerkt habe, die sowas wie DER "Entscheider/ Macher/Lenker/what ever, ist.

Das Ich hingegen ist ein Teil des Menschen, welches wiederum viele Anteile (Persönlichkeiten) hat. Das Ich ist meist recht klein und kann sich aber entwickeln hin, wie manche es nennen: zum "höheren" Ich. Dieses "höhere" Ich ist dann in höherem Maße selbstverantwortlich. Es ist aber nicht das Selbst, kann aber, wenn es sich weiterentwickelt hat, mit dem eigenen höheren Selbst/Atman in Verbindung treten. Dies kann soweit fortgeschritten sein, dass die Grenzen zw. Ich und Selbst/Atman verschwimmen. Und weiter dann zum: Atman und Brahma sind Eins.

Sodalala, jetzt hast du mir genug Löcher in den Bauch gefragt. Jetzt bist du dran

 

[Selbstmacher]

Ja.

Das setzt ja eine gewisse geordnete Art der Wahrnehmung voraus, wenn man überhaupt eine Wahrnehmung bei ihm zugrundelegen will?

 

[.:K9:.]

Das setzt ja eine gewisse geordnete Art der Wahrnehmung voraus, wenn man überhaupt eine Wahrnehmung bei ihm zugrundelegen will?

Für das Ich ja, für den Beobachter nein.