Ärzte wollen Heilpraktiker entmachten

  • Ersteller Ersteller Luckysun
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Was wirksam ist, besteht auch wissenschaftliche Studien - und das auch reproduzierbar.
Was wirksam ist, zeigt alleine der Heilungserfolg...und NICHTS anderes...
Was bei dem Einen wirkt, muss es bei dem Anderen noch lange nicht... das kommt noch hinzu...
Es sind die Behaupter, die in der Beweispflicht sind.
Nö, im Zweifelsfalle für den Angeklagten, so war das doch, oder?
Ja, ich weiß, war nur ein Scherz... bin müde...
so sehe ich keinen großen Grund stark in Betracht zu ziehen, sie könnte doch wahr sein.
Aber ganz ausschließen kannst du es halt auch nicht... egal wie du dich jetzt windest... :D
Tja, und trotzdem gibt es Leute, die Pendeln als Diagnostik vertrauen.
Sorry, wenn ich das so krass sage: Selber schuld!
Was dieses Handeln dieses HP's nicht besser macht...
Wenn ich daran glaube, dass ich mit irgendewelchen Spezialschuhen mit Flügelchen dran fliegen kann, weil ein Typ, der sich als Flugexperte ausgibt mir das überzeugend erzählt und ich springe von einer Klippe und bin tot, ist dann der Verkäufer dieser Schuhe schuld? Kann der dann rechtlich belangt werden?
Um mal bei deinen etwas abstrusen Bildnissen zu bleiben...
 
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Beispiel: Eine Bekannte von mir arbeitet als Heilpraktikerin für Psychotherapie mit einem Psychiater zusammen... Gemeinschaftspraxis... finde ich eine gute Lösung, zumal es eh einen Mangel an Therapieplätzen gibt und damit auch die schulmedizinische Sichtweise mit einfließt...

2. Beispiel: Die Heilpraktikerin und Osteopatin bei der ich war, hat ihr Domizil bei einem Orthopäden, der gleichzeitig Chiropraktiker ist... die ergänzen sich toll... ebenfalls mit in dieser Gemeinschaftspraxis sind Physiotherapeuten, und sogar eine Thai-Massage... die Praxis arbeitet einerseits mit modernsten wissenschaftlichen Methoden, als auch mit alternativen...

Es wird auf diese Weise ein breiteres Spektrum der Behandlungen für den Patienten abgedeckt, gleichzeitig profitieren auch alle beteiligten Heilenden voneinander, da sie gegenseitig ihren Horizont erweitern.
Ich halte das für eine gute Lösung und denke, dass solche Ansätze sicher auch in vielen anderen medizinischen Sparten Sinn machen würde...
Ich weiß, dass es solche Ärzte gibt und verachte sie zutiefst, weil sie im Prinzip nur den Mainstream/ die Mode/ den Trend bedienen und das wider besseren Wissens.



Tja, da habe ich nun mal ganz andere Erfahrungen gemacht...
Kinderarzt, drohenden Darmverschluss nicht erkannt, 2 Stunden später KH, Darmräumung, Kot so groß wie eine halbe Salatgurke und hart wie Stein... danach 2 Jahre Obstipation behandelt und keine Besserung, sobald Movicol abgesetzt wurde, ging langsam alles von vorne los... 6 Wochen Heilpraktikerin und Osteopatin... Beschwerden weg und nie wieder aufgetreten... (Tochter)

Migräne jahrelang behandelt ohne Erfolg, Akkupunktur (damals noch nicht anerkannt) Migräne weg... nach über 20 Jahren... (Oma)
und das sind nur 2 Beispiele aus meinem engsten Familienkreis...

Gegenbeispiele:

Zahnarzt: hatte falsches Patientenblatt und zog mir 3 gesunde bombenfeste Backenzähne, obwohl ich wegen einem Eckzahn da war, ich wußte gar nicht wie mir geschah... hat er dann erst unter 4 Augen eingeräumt und mir angeboten stillschweigend auf seine Kosten ein anderes teureres Gebiß zu machen. Der von der Krankenkasse bestellte Gutachter konnte dann angeblich keinen Behandlungsfehler feststellen, behauptete, meine Kieferknochen im Oberkiefer seien beidseitig so schwindend, dass auch die auf der anderen Seite nicht mehr lange drin wären... das ist 16 Jahre her und die sind immer noch drin...wie gesagt, erfuhr ich danach durch Zufall, dass die sich gut kannten und immer zusammen in Mallorca Urlaub machen. Obendrein erfuhr ich dass der besagte Zahnarzt Kokser ist... bevor du fragst, er war jahrelang Kunde bei einem Exfreund von mir den ich Jahre später wieder traf... und durch Zufall kam das Gespräch auf diesen Zahnarzt... und ja, ich bin mir sicher dass das stimmt...

Orthopäde: schrieb mir wegen Hüftschmerzen direkt eine Einweisung ins Krankenhaus, es sollte eine der neuesten Methoden operiert werden an meinem Huftgelenk, er drohte mir, sonst würde ich bald eine künstliche Hüfte benötigen, wenn ich das nicht machen lasse, weil ich dann vor Schmerzen nicht mehr laufen könne... war bei der Osteopatin, die hat mich dreimal behandelt, Schmerzen weg... ist jetzt 10 Jahre her und ich laufe immer noch ohne künstliches Hüftgelenk und ohne Schmerzen rum...

Urologe im Krankenhaus: Wegen Einnässen sollte meine Tochter untersucht werden, Überweisung der Kinderärztin, die Harnröhre (!) zu untersuchen (das wird bei kleinen Kindern nur im KH unter Vollnarkose gemacht) Der Urologe im Krankenhaus erklärte mir dann bei dem Vorstellungsgespräch den Eingriff, es würde ein kleiner Schnitt durch die Bauchdecke gemacht, damit man direkt auch die Harnleiter und die Blase mit untersuchen könne, falls an der Harnröhre nichts zu finden sei... machte mir das schmackhaft, das sei nur zum Besten des Kindes, weil sie dann nur einmal eine Vollnarkose bräuchte und das würde heute so gemacht... habe ich abgelehnt, die Kinderärztin ist fast vom Stuhl gefallen, als ich ihr das erzählt habe, was die vorhatten...

Gynäkologie im KH: Konisation nach Condylomentfernung, am Entlassungstag wollte man dann Termine für Chemo und Bestrahlung mit mir bereden, man hatte lediglich vergessen, mir mal mitzuteilen, dass das bei der Konisation entfernte Gewebe bösartig war, man habe zwar den Kegelschnitt komplett im gesunden Gewebe gemacht, also alles erwischt, aber trotzdem vorsichtshalber.... blablabla... ich habe beides abgelehnt und hatte seitdem nie wieder Krebs... das ist jetzt 23 Jahre her...

Hausarzt: meine Oma hatte 30 Jahre lang Asthma und bekam Tabletten dafür...ansonsten war sie sehr agil und gesund, an einem Freitag abend bekam sie akute Atemnot, da sie nicht so der Typ war, der sofort einen Krankenwagen ruft, rief sie ihren Hausarzt an, dieser riet ihr, einfach die doppelte Menge Tabletten zu nehmen, mitten in der Nacht rief sie meinen Vater an und konnte kaum noch piepsen, Krankenhaus, Koma, den Rest der Geschichte, was da im Krankenhaus noch so lief, spare ich mir jetzt... sie starb 2 Wochen später.

HNO-Abteilung KH: Meine Tochter sollte mit 3 Jahren die Polypen entfernt bekommen. So ganz nebenbei fragte man mich, ob man die Mandeln auch gleich mit entfernen solle, die seien auch recht vergrößert. Ich erklärte dass unser HNO davon nichts gesagt habe und dies auch nicht auf der Einweisung stünde. Also NEIN. Der ganze Ablauf war eine einzige Katastrophe, ich durfte noch mit rein in den OP, um bei ihr zu bleiben, bis sie "weg" ist... der Anästhesist war nicht in der Lage ihr einen Zugang zu legen, stach zig mal, ich bin mir sicher, dass der betrunken war, das Kind wurde immer hysterischer, also stülpte man ihr OHNE Vorwarnung einfach eine Maske übers Gesicht und narkotisierte sie dann so, ich vergesse niemals den entsetzten Blick meines Kindes als diese Maske auf ihr Gesicht gedrückt wurde...

Der ganze Ablauf war total hektisch und unprofessionell... im Aufwachraum ist mein Kind dann sowas von ausgeflippt als sie wach wurde (ja, ein bischen ist normal, aber DAS war nicht mehr normal, wen wundert das nach der Aktion im OP?) Es waren 2 Schwestern und meine Wenigkeit nötig, sie im Bett festzuhalten (eine Dreijährige!!!) Nach einiger Zeit schickte man mich mit dem tobenden, kotzenden Kind auf ein Zimmer 2 Etagen höher, ich alleine... mehrfach wäre mir mein Kind fast aus dem Bett gefallen, weil sie immer noch tobte...

Aber das Beste kommt ja erst noch: nach einer Stunde fragte man bei mir im Zimmer an, ob wir so weit wären nach Hause zu können, es sei ja nur eine ambulante OP und man benötige das Zimmer, meine Einwände, dass sie sich immer noch nicht wirklich ganz beruhigt habe und auch noch erbreche, interessierte niemanden, ich wurde wieder 2 Etagen runter geschickt, ohne Bett, mit dem Kind auf dem Arm zur Anmeldung der Notaufnahme, wo ich mir die Papiere holen sollte, wo ich dann über eine Stunde mit dem frisch operierten Kind zwischen allen möglichen Kranken saß, die die unterschiedlichsten Beschwerden hatten. In der Zwischenezeit kotzte sie da auch noch mal hin, woraufhin mich ein Arzt anmachte, wie ich mit dem Kind mich da hin setzen könne, sie sei noch nicht so weit, entlassen zu werden, das könne man doch sehen, sie müsse noch auf dem Zimmer im Bett liegen zur Überwachung, bis es ihr besser gehe. Da bin dann ein klitzekleines Bischen ausgeflippt und bin ohne die Papiere mit meinem Kind nach Hause gefahren...

Aber das Beste kommt zum Schluß: Nachdem mein Kind nach dieser OP fast 18 Monate dauerkrank war, immer von der Nase ausgehend, und weder die Kinderärztin noch der HNO konnten sich das erklären, (wir hatten alle Untersuchungen incl. Verdacht auf Mucoviscidose durch) kam ICH dann irgendwann darauf dass sie sich bei dieser tollen OP in diesem tollen KH evtl. MRSA geholt haben könnte... erst hat der HNO noch drüber gelacht (der berühmte Satz "Wollen sie mir jetzt meinen Job erklären?" ) Nachdem meine Hausärztin dann den Abstrich gemacht hat und der aber sowas von positiv war, hat die den am Telefon so zusammengefaltet, dass der unterm Teppich hätte Trampolin-springen können und dem verging das Lachen ganz schnell... es hat fast 6 Monate gedauert, bis der Erreger weg war...

Soll ich weiter machen? Nein, besser nicht, interessiert dich vermutlich eh nicht...
und dabei bin ich bisher ausschließlich bei mir selber und meiner engsten Familie gebliebenhabe auch davon noch lange nicht alles erzählt, und habe einen riesigen Bekanntenkreis, die da auch so einiges zu berichten wissen... die Liste solcher Vorfälle von geballter Inkompetenz, bzw. massiver Behandlungsfehler, die alleine ich schon kenne, ist endlos...
Ach so, ja... ist ja nur rein subjektive persönliche Erfahrung ohne wissenschaftlichen Hintergrund...
zählt also nicht...

Ich möchte noch betonen, dass ich durchaus auch Geschichten zu berichten weiß, wo mir oder Anderen ganz toll von Schulmedizinern geholfen wurde... allen voran meine Hausärztin... bei der ich sehr froh bin, dass ich die gefunden habe...

Und ich gehe erst mal davon aus, dass das ein Arzt ist, der über den Tellerrand der Wissenschaft gucken kann... was allerdings nicht zwangsläufig der Fall sein muss, weil es den von dir geschilderten Fall sicherlich auch gibt...

Meine Hausärtzin ist Schulmedizinerin und obendrein Internistin... ist offen für diverse alternative, sanftere Methoden, sagt aber auch ganz klar, wenn sie etwas tatsächlich für Humbug hält (ich vermute das wäre z.B. bei Pendeln als Diagnostik der Fall ;)) und erklärt mir dann auch ganz klar, wieso sie das aus medizinischer Sicht für total abwegig hält... auf Augenhöhe halt... solche Ärzte sind wie ein Sechser im Lotto, das ist zumindest meine Erfahrung... na gut, wie ein Fünfer... und ähnlich wird das auch bei HP's sein... oder bei Psychotherapeuten... oder auch bei seriösen Klempnern, Autowerkstätten... usw... aber ich werde grad OT...

Schönen Abend noch, ich muss gleich mal ins Bettchen

Luckysun
Was bringt das?
Soll ich jetzt unzählige Erfahrungen dagegenhalten und die zählen wir dann aus?
Wenn ich noch alle Fehlinterpretationen/ Fehlattributionen dazunehme, dann nimmts kein Ende mehr.

Zu deinem OT: in der Tat - alle haben etwas gelernt - nachweisbar, innerhalb von mindestens drei Jahren, außer der HP.
Kannst du mir erklären, warum du ihn mit den ganzen anderen zusammen nennst?

Läßt du jemanden deine Haare schneiden, der noch nie Haare in der Hand hatte, einen Menschen deine Leitungen verlegen, der zum ersten Mal in seinem Leben Kabel sieht, einen Ölwechsel von jemandem machen, der noch nie unter eine Motorhaube geschaut hat usw.?
Und dann bezahlst du sie dafür, dass sie nichts gemacht haben, weil sie es gar nicht können, schlimmstenfalls doch etwas gemacht haben und jetzt deine Wohnung oder dein Auto eine tickende Zeitbombe oder deine Frisur ein Fiasko ist?

Bei diesen Beispielen fällt das nicht-Können jedem Laien (früher oder später) auf, nur in der Medizin scheint das anders zu sein. Das erschließt sich mir einfach nicht!
 
Was wirksam ist, zeigt alleine der Heilungserfolg...und NICHTS anderes...

Tja, und der Heilungserfolg wird in medizinischen Studien gemessen auf eine Art, die Placebo-Effekte, Fehlattribution, Bestätigungs-Bias etc. rausfiltern oder rausrechnen.

Was bei dem Einen wirkt, muss es bei dem Anderen noch lange nicht... das kommt noch hinzu...

Ja, darum wird ja auch Statistik geführt, um Wahrscheinlichkeiten - Chancen und Risiken - einigermaßen beziffern zu können.

Aber ganz ausschließen kannst du es halt auch nicht... egal wie du dich jetzt windest... :D

Es hat nichts mit "winden" zu tun. Es ist einafch so: Behaupütungen, die bvestehenden Erkenntnissen widersprechen oder ausufernd viele Zusatzpostulate implizit enthalten sind wahrscheinlich unwahr. Da müssten die Behaupter schon mit mehr kommen, bevor ich mein Urteil revidiere.

Sorry, wenn ich das so krass sage: Selber schuld!
Was dieses Handeln dieses HP's nicht besser macht...

Was glaubst Du, warum handelt der HP so,wie er handelt?

Wenn ich daran glaube, dass ich mit irgendewelchen Spezialschuhen mit Flügelchen dran fliegen kann, weil ein Typ, der sich als Flugexperte ausgibt mir das überzeugend erzählt und ich springe von einer Klippe und bin tot, ist dann der Verkäufer dieser Schuhe schuld? Kann der dann rechtlich belangt werden?
Um mal bei deinen etwas abstrusen Bildnissen zu bleiben...

Ich weiß nicht, ob er juristisch belangt werden könnte, aber er würde eben auch mit äußerst unwissenschaftlichen Behauptungen arbeiten (und würde sie auch mit Verschwörungstheorien darüber aufrecht zn erhalten versuchen, dass es keine Beweisse gäbe, weil die Flugzeugindustrie das nicht will und es deswegen unterdrückt u.ä.) D.h. ich fände so ein Angebot äußerst kritikwürdig und dieser jemand hätte sicher meine Abneigung.
 
Was wirksam ist, zeigt alleine der Heilungserfolg...und NICHTS anderes...
Was bei dem Einen wirkt, muss es bei dem Anderen noch lange nicht... das kommt noch hinzu...
Es gibt nachweislich keinen Heilungserfolg bei "echten" Krankheiten - wie denn auch, es wurde ja gar nichts geheilt, dafür haben HPs keine Methoden.

Dass kurzfristig ein Placebo-Effekt wirkt, nenne ich nicht Heilung, ebenso nicht, dass eine Erkrankung vorlag, die eh von selbst weggegangen wäre, auch nicht die vorübergehende Besserung einer Befindlichkeitsstörung, die jeder mal hat.

Heilungserfolg läßt sich nun mal messen und da dienen keine "Erfahrungen" (ich habe mich in diversen Threads mehrfach lang und breit über Wahnehmung und ihre Tücken ausgelassen) und keine Anekdötchen, die man vom Bruder der Nachbarin dessen Oma ... gehört hat (genau so landen die meisten Leute bei HPs).
Niemand, der einmal daran geglaubt hat, dass ein HP ihm geholfen habe, nimmt diese Ansicht komplett zurück - er attribuiert um (das wurde vom HP sorgsam vorbereitet).

Es wäre ratsamer, dass deutlich mehr medizinische Aufklärung "modern" würde, dass mehr Menschen Interesse daran hätten, medizinische Zusammenhänge wirklich verstehen zu wollen, aber Medizin ist wahrlich nicht einfach.

Somit bleibt es vermutlich dabei, dass Menschen den einfachsten Weg gehen und irgendetwas leicht Verständliches, was ihnen zudem noch unendliche Kontrolle über den eigenen Körper suggeriert, einfach so glauben ... .
 
Das alles sind Streitigkeiten von zwei Seiten die ihre Standpunkte konsequent verteidigten. Und nur ihre Sicht vertreten, doch nicht bereit sind mal über ihren Horizont schauen. Selbst Menschen nicht glauben die eine Spontanheilung bei einer Behandlung erfahren haben. Ob es bei Hp, Heilern oder Mediziner das geschah. Und merken nicht das beide Systeme gleichberechtigt nebeneinander stehen.
Daher sehe ich solche Threads auch als eine Energieverschwendung. Da diese Auseinandersetzung keinen Weiter bringt.
 
Ich weiß, dass es solche Ärzte gibt und verachte sie zutiefst, weil sie im Prinzip nur den Mainstream/ die Mode/ den Trend bedienen und das wider besseren Wissens.
Diese Verachtung ist mir hier in diesem Faden jetzt schon öfter aufgefallen...nicht nur von dir...

Merkwürdig, dass das ausgerechent DER Orthopäde war, der bei meinem Baby damals als Einziger das KISS-Syndrom bemerkte und behandelte.Unser 60 Jahre alter Kinderarzt, der alles Alternative ablehnt, meinte damals zu mir, da sei nix, das würde sich legen, dass sie so schief liegt und schreit, ICH als Mutter spürte aber, dass da was nicht stimmt.

Nur schade, das ich nicht sofort zu diesem Orthopäden gegangen bin, sondern erst zig andere old-school-Ärzte durch hatte und sie schon 5 Monate alt war und somit viele Jahre lang an den Folgen dieser Unfähigkeit zu leiden hatte, weil sie schon 5 Monate damit gewachsen war, ohne dass es behandelt wurde... einmal Atlas-Therapie, Wirbel eingerenkt und mein Kind schrie nicht mehr...von einer Minute auf die Andere nach einem heftigen Knacken im Gebälk, war wohl doch kein Schreikind...
Mann, war das eine Wohltat anch 5 Monaten Dauergeschrei, gegen das keiner ein Mittel fand, das kann ich dir sagen... da können dann noch so einige Andere aus meinem Umfeld ja echt froh sein, dass dieser Arzt so "wider besseren Wissens" trotzdem noch praktiziert und trotz seiner rein geldgeilen Stümperhaftigkeit "zufällig" auf das Richtige stieß... wa?
Ach ja, die Diagnostik erfolgte übrigens über das damals modernste was es gab, ein Wirbelsäulenscan, wo man den ausgerenkten Wirbel deutlich drauf sehen konnte... sein einziges Interesse Geld ging sogar so weit, dass er diesen Scan und die alternative Behandlung durch Atlas-Therapie, die von den Krankenkassen nicht bezahlt wurden, uns schenkte (insgesamt 225 Euro)
Mittlerweile ist das KISS wesentlich bekannter und anerkannt... dank solcher Ärzte, die sich gegen alle Widerstände ihrer old-school-Kollegen nicht scheuen, neue Erkenntnisse zuzulassen...

Gerne darfst du dich hier auf der Seite informieren, was die da alles an Scharlatanerie so erfolgreich anbieten... wenn wir hier schon so ausführlich darüber reden... du kannst ihm ja in seinem Gästebuch deine Verachtung hinterlassen...
http://kosub-thieme.de/index.html
An alle Anderen, die es interessiert: ich kann diese Orthopäden nur wärmstens empfehlen... (y)

Zu deinem OT: in der Tat - alle haben etwas gelernt - nachweisbar, innerhalb von mindestens drei Jahren, außer der HP.
Kannst du mir erklären, warum du ihn mit den ganzen anderen zusammen nennst?
Die HP's, die ich kenne, haben allesamt sogar ziemlich lange gelernt und sich auch ständig weitergebildet...
Ein Medizinstudium bedeutet nicht automatisch, dass dieser Mensch etwas kann... außer gute Noten schreiben und Auswendig-gelerntes eine Weile zu behalten. Das "Können" so manchen Arztes zeigt dies eindrucksvoll...

Läßt du jemanden deine Haare schneiden, der noch nie Haare in der Hand hatte, einen Menschen deine Leitungen verlegen, der zum ersten Mal in seinem Leben Kabel sieht, einen Ölwechsel von jemandem machen, der noch nie unter eine Motorhaube geschaut hat usw.?
Und dann bezahlst du sie dafür, dass sie nichts gemacht haben, weil sie es gar nicht können, schlimmstenfalls doch etwas gemacht haben und jetzt deine Wohnung oder dein Auto eine tickende Zeitbombe oder deine Frisur ein Fiasko ist?
Nö.
Ich war seit genau 30 Jahren nicht mehr beim Friseur, seit eine Friseurmeisterin (!) (Freundin meines damaligen Restaurantchefs) mir die Haare sowas von kaputt gemacht hat mit Färben und Dauerwelle, dass die aussahen wie schwarze Zuckerwatte. Ca alle 10 Jahre geh ich da selber einmal mit dem "Mähdrescher" drüber und dann lass ich sie wieder wachsen :D
Leitungen lege ich zur Not selber, ohne jemals eine Lehre gemacht zu haben... genauso wie den Ölwechsel... du würdest staunen, was man alles selber kann... oder ich frage irgendeinen Bekannten, der dann auch keine Lehre darin gemacht hat und das trotzdem kann... und bezahle den mit Äpfeln aus meinem Garten... oder putz dem sein Auto oder die Wohnung... ich handhabe auch diese Dinge ziemlich alternativ... :LOL:

Bei diesen Beispielen fällt das nicht-Können jedem Laien (früher oder später) auf, nur in der Medizin scheint das anders zu sein. Das erschließt sich mir einfach nicht!
Operieren HP's? Verschreiben die Medikamente die gefährliche Nebenwirkungen haben können?
Nein.
Wenn ein erwachsener Mensch lieber einer Pendel-Diagnostik vertraut, um bei diesem Beispiel zu bleiben, dann ist das seine eigenverantwortliche Entscheidung, so wie es auch seine eigenverantwortliche Entscheidung ist, einer OP zuzustimmen oder nicht...
Willst du jedem Menschen diese Entscheidung aufzwingen und ihn dahingehend entmündigen?

Erinnert mich grad so ein bischen an Zeiten, als sich Frauen noch heimlich zu einer rothaarigen weisen Frau schleichen mußten, um ein Kind abzutreiben, die widerum in Angst leben mußte, auf dem Scheiterhaufen zu landen...
Hey, DAS wäre doch die Lösung: Verbrennen, diese Scharlatane, alle verbrennen... :lachen:

Sorry, aber ich kann diese von Verbohrtheit geprägte Diskussion langsam nicht mehr ernst nehmen, darum lach ich lieber drüber... ist ja bekanntlich gesünder... ups, zählt das jetzt schon zu alternativem Scheinwissen?

Dir noch einen sonnigen Tag... ich wünsche dir eine ebenso gute Laune wie ich sie grad habe, wenn ich raus gucke...

:winken5:Luckysun
 
Was glaubst Du, warum handelt der HP so,wie er handelt?
Variante 1: Er glaubt tatsächlich dran, dass er sowas kann, weil er einen an der Waffel hat
Variante 2: Er ist schlicht ein Arschloch, das andere schwindelig quatscht und sich daran bereichert
Variante 3: Er kann ansonsten tatsächlich was und die Frau wäre so oder so gestorben

mehr fallen mir grad nicht ein...
 
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