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Wissenschaftlicher Vergleich von Therevada- und Vajrayana-Meditationstechniken

Dieses Thema im Forum "Meditation" wurde erstellt von fckw, 3. September 2014.

  1. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    Beiträge:
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    Die erste Studie, welche wissenschaftlich den Verdacht erhärtet, den ich schon lange gehegt habe - Meditation in Therevada und Vajrayana führt zu unterschiedlichen neurophysiologischen Zuständen und somit letztlich zu unterschiedlichen Resultaten.

    http://medicalxpress.com/news/2014-08-reveals-vajrayana-meditation-techniques-tibetan.html

    Ich habe schon mehrfach den aussergewöhnlichen Buchbeitrag von Daniel Brown in "Transformations of Consciousness" erwähnt, wo Brown nachweist, dass Erleuchtung in Therevada, Vajrayana-Mahamudra und Hinduistischen Meditations-Praktiken nicht dieselbe ist. Die Studie scheint diese Behauptung zu bestätigen, wobei man hier sicher erst ganz am Anfang steht und deshalb vorsichtig sein muss mit vorschnellen Behauptungen.

    Ich will hier ganz bewusst nicht von "besser" oder "schlechter" sprechen. Meine Vermutung ist, dass es unterschiedliche Menschentypen gibt, denen der eine oder andere Meditationsstil ganz besonders zusagen könnte. Es wäre toll, wenn hier noch mehr Forschung auf dem Gebiet gemacht würde.
     
  2. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
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  3. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Aus der Studie:
    Rigpa ist ein Begriff im Vajrayana-Buddhismus und heisst in etwa so viel wie "offenes Gewahrsein". Eine der wichtigsten Instruktionen im Dzogchen etwa lautet: "Whatever arises, rest your mind in its natural state." Aus dem Abschnitt geht hervor, dass die Instruktion somit nicht dieselbe ist wie im Vipassana. Vipassana erfordert das Gewahrsein des jeweiligen Bewusstseinsmoments - von Moment zu Moment zu Moment. Ein endloser Strom von solchen Momenten. Dies ist nicht dasselbe wie das Verweilen in Rigpa, welches ein ununterscheidungsloses Gewahrsein aller Bewusstseinsmomente erfordert.

    Da ich mehrere Jahre Vipassana praktiziert habe, und vor einigen Jahren jedoch zu Vajrayana-Techniken gewechselt habe, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das meditative Resultat beider Traditionen nicht exakt dasselbe ist.
     
  4. Gerald1130

    Gerald1130 Mitglied

    Registriert seit:
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    407
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    Wien
    Danke für den Literaturhinweis

    LG

    Gerald
     
  5. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Die wichtigesten Resultate der Studie:
     
  6. taftan

    taftan Sehr aktives Mitglied

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    16. November 2013
    Beiträge:
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    Ort:
    Hessen
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    Also das verstehe ich nicht.
    Es geht doch darum einfach nur Zeuge zu sein. Was immer auch auftaucht , sehe es. So kenne ich vipassana. Wenn es dann dazu kommt , dass nichts mehr auftaucht, also ein verweilen in der Gedankenleere stattfindet , dann nennst du das Rigpa? das ist auch in der vipassana so.
    Ich sehe da keinen Unterschied. Vielleicht kannst du mich ja aufklären.
     
  7. Garfield

    Garfield Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Dezember 2007
    Beiträge:
    9.795
    Es gibt nicht "die" Vajrayana Meditation, da gibt es einen ganzen Strauss von recht unterschiedlichen Ansätzen. Und zusätzlich sagen eigentlich ALLE rennomierten tibetischen Lehrer daß man für Varjayana eine solide Basis in "normaler" Shamata/Vipassana Meditation haben muss.sowie Übung in Mitgefühlsmeditation. Sonst kann man die Vajrayana Methoden nicht adäquat anwenden weil der Geist nicth die nötige Stabilität hat..
     
  8. Garfield

    Garfield Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    22. Dezember 2007
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    9.795


    Für die Dzogchen Meditation brauchst du die Übertragung durch einen qualifizierten Lehrer.

    Vajrayana ist wie Zen/Chan eine Mahayana Schule, Theravada nicht. Das Ziel von Theravada ist Arhatschaft, das von Mahayana die vollständige Befreiung.
     
  9. fckw

    fckw Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    27. Juni 2003
    Beiträge:
    5.803
    Der Punkt ist: Die meisten Meditationslehrer würden den Unterschied auch nicht verstehen. Weil sie ganz einfach nie gelernt haben, so präzise ihren Geist zu erforschen. Ich kenne tatsächlich nur einen einzigen Lehrer, welcher in der Lage ist, solch feine Unterscheidungen zu verstehen und seinen Schülern auch zu vermitteln. Bevor ich das nicht selbst erlebt hatte, hätte ich gar nicht gedacht, dass es möglich ist, auf diese unglaublich präzise Weise Meditation zu lehren. Das ist ungefähr so, als wäre die Mehrheit der Meditationslehrer, die du triffst, auf dem Niveau eines PhD-Studenten - und plötzlich triffst du zum ersten Mal einen Professor.
    Interessanterweise hat besagte Person sowohl Lehrberechtigung in der Therevada-Vipassana Tradition als auch in Vajrayana-Mahamudra und Dzogchen-Techniken. Er lehrt aber heute nur noch die Vajrayana-Techniken.

    Du sagst, es ginge doch darum, im Vipassana Zeuge zu sein. Aus meiner Erfahrung ist das eine inkorrekte Anweisung. Im Therevada ist Anatta - Nicht-Selbst - eine der grundlegenden Lehren. Da es nirgendwo ein Selbst gibt, das gefunden werden könnte, kann es auch keinen Zeugen geben, in dem man ruhen könnte. Wenn also eine Meditationsanweisung lautet, man solle im Zeugen ruhen, so ist das per definitionem kein Therevada-Vipassana (es klingt viel eher nach Ken Wilber oder nach Hinduismus für mich).

    Es gibt viele Ansätze, Vipassana zu lehren und zu lernen. Gemeinsam ist ihnen, dass jeder Geistesmoment von Moment zu Moment wahrgenommen und wieder losgelassen wird. Wenn du das tust, dann kommen die Geistesmomente mit der Zeit immer rascher hintereinander, bis sie quasi stroboskopisch schnell aufblitzen und sofort wieder vergehen. Wenn du an diesem Punkt weitergehst, dann musst du die bereits extreme Aufmerksamkeit, die du da erreicht hast, auf das Vergehen der Momente lenken (bzw. du tust es automatisch, wenn alles korrekt läuft). In diesem Moment lernst du die tiefere Bedeutung von Vergänglichkeit, Leidhaftigkeit und Nicht-Selbst durch Erfahrung kennen. Dies ist jedoch eine ziemlich fortgeschrittene Stufe von Vipassana, die meiner Erfahrung nach eher wenige Menschen im Westen erreichen. (Vermutlich weil sie keine präziseren Anweisungen erhalten haben. Ein Freund von mir hat in einem kompletten Dreimonatsretreat diese Stufe offenbar nicht erreicht, obschon er zuvor mehrere Jahre Meditationserfahrung hatte.) Durch die Erfahrung der drei Daseinsmerkmale entsteht eine ungeheure Abneigung - das ist die Erfahrung der Dukkha-Nanas, der leidhaften Meditationsstufen. Wenn du auch dort hindurch gehst, dann trittst du in einer noch tiefere Phase ein, in welcher eine Art felsenfester Gleichmut entsteht, der durch nichts erschüttert werden kann. Wenn du lange genug in diesem Zustand geblieben bist und einsiehst, dass auch dieser Zustand nichts bringt, dann besteht eine gewisse Chance, den sogenannten Stromeintritt zu erleben. Damit hättest du gewissermassen die erste von vier Erleuchtungsstufen im Therevada erreicht.

    Das ist keineswegs dasselbe wie Ruhen in Rigpa. Zuerst einmal ist die Philosophie und die Terminologie eine andere. "Gewahrsein" - einer der Grundbegrifflichkeiten im Vajrayana - existiert auf diese Weise im Therevada schlichtweg nicht. Im Vajrayana hat Gewahrsein viele Ebenen und Bedeutungen, und je nach Schule und Lehrrichtung - Tantra, Mahamudra, Dzogchen - gibt es wiederum subtile Unterschiede. Im Dzogchen beispielsweise gilt Gewahrsein gleichzeitig als "leer" und "spontan manifest". Es werden verschiedene Techniken gelehrt, welche den Fokus auf den einen oder den anderen Aspekt legen, so dass diese Einsicht auch wirklich gewonnen wird. Aus Sicht des Therevada machen diese Anweisungen überhaupt keinen Sinn, da es dort gar kein Gewahrsein gibt, das sich irgendwie manifestieren könnte. Was sich im Vajrayana-Dzogchen auch immer spontan manifestiert, wird im gleichen Moment als nichts anderes als spontan manifestes, erleuchtetes Gewahrsein erkannt. Diese Einsicht wird nach und nach vertieft, bis am Ende überall nur noch spontan manifestes, erleuchtetes Gewahrsein vorhanden ist. Alles und jedes ist dann spontan manifest erleuchtet - es gibt nichts mehr zu erreichen und vollständige Buddhaschaft ist erreicht. (Dies ist freilich ein extrem fortgeschrittener Zustand, von dem ich selbst meilenweit entfernt bin.)
    Die genauen Meditationsanweisungen werden allerdings nur mündlich weitergegeben, auf die detaillierteren Anweisungsschritte kann (und will) ich also nicht eingehen.

    Aber selbst wenn hier der Unterschied schwierig zu verstehen sein sollte - die Studie bezeugt ganz plastisch, dass es Unterschiede geben muss. Vielleicht nicht in Bezug auf das Endresultat der Erleuchtung (wobei ich persönlich genau das glaube), aber zumindest auf die neurophysischen Wirkungen auf das Körper-Geist-System.
     
    MayaM gefällt das.
  10. taftan

    taftan Sehr aktives Mitglied

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    Erstmal vielen Dank für deine umfassende Antwort.
    Ich kann leider nicht damit konform gehen, oder wir definieren unsere Erfahrungen unterschiedlich. Das Nichtselbst, anatta, ist imo der Zeuge oder das Gewahrsein. Es muss ja immer eine Instanz geben die wahrnimmt-anders geht es nicht. Dieses Gewahrsein nenne ich Zeuge, habe aber kein Problem damit es auch als Nicht-selbst zu bezeichnen, oder als reines Bewußtsein.
    Die verschiedenen Definitionen oder Bezeichnngen sind unterschiedlich, aber meinen das Gleiche. Auch ein Nicht-Selbst nimmt wahr---sonst wäre alles unwahrnehmbar. Es muss ein Bewußtsein geben, dass wahrnimmt. Anders kann es nicht gehen.
    Du schreibst , dass am Ende nur noch Gewahrsein ist, mein Einwand dazu :
    wer ist sich dieses Gewahrsein bewußt? Ist es das Bewußtsein, was sich selbst-bewußt ist ?
     

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