Ursache/ Wirkung usw. (Sammelthread)

[Energeia]

Lieber Satnaam,

nur zur Erinnerung und Klärung. Ich habe nicht meine Position zum Freiheitsproblem vorgstellt - ich wollte nur den "Determinismus" in Verbindung mit der Vorstellung von "strenger Kausalität" vorstellen, um diese dann zu diskutieren.


Du führst zu Beginn eine Prämisse ein

Wenn Kausalität auf
Wahrnehmung - Entscheidung - Konsequenz
aufgebaut ist, [dann] ist es nur eine Frage worauf die Wahrnehmung selbst ausgerichtet ist.

die Du dann kritisierst.

Meiner Meinung nach teilt die "Determinismus+Kausalität"-Position diese Prämisse nicht - zumindest wurde sie hier nicht explizit vorgestellt.

Das Argument läuft - so weit ich das dem Text entnehme - anders:

1. Prämisse: Das [Determinination] bezieht sich auf alle Ebenen, auch auf die Elementarteilchen von Energie und Materie.
2. Prämisse und Folgerung: Da nun das menschliche Gehirn auch aus Materie besteht, [so] müsste es sich demnach ebenfalls deterministisch verhalten, also in einer Weise, die durch eine Turingmaschine (theoretisch) berechnet und vorherbestimmt werden kann.

All das, was Du "Wille", "Wahrnehmung", "Gedanke" etc. nennst, das wird hier nicht unterschieden. All das ist schon die Geist-Seite. Es stellt sich schon früher die Frage, ob die Gehirnprozesse nicht rein kausal verlaufen und dann in welchem Verhältnis Gehirnprozesse und Geist (Wahrnehmung, Gedanken, Wille etc.) stehen, ob also die Gehirnprozesse streng deterministisch ablaufen und die Geistseite das alles nur widerspiegelt.
Du arbeitest in deiner Argumentation jedoch auf der Geistseite, unterscheidest Ebenen, die so nicht angenommen wurden, und fragst, ob und wie diese Ebenen unabhängig von einander verlaufen können oder ob hier Kausalität unterbrochen werden kann oder nicht.

Mich würde auch interessieren, welcher dieser Begriffe deinem Wahrnehmungsbegriff ähnelt/gleicht.

Liebe Grüße,
E.

 

[LeBaron]

Hallo Energeia,

1. Prämisse: Das [Determinination] bezieht sich auf alle Ebenen, auch auf die Elementarteilchen von Energie und Materie.
2. Prämisse und Folgerung: Da nun das menschliche Gehirn auch aus Materie besteht, [so] müsste es sich demnach ebenfalls deterministisch verhalten, also in einer Weise, die durch eine Turingmaschine (theoretisch) berechnet und vorherbestimmt werden kann.

ich denke, du verwechselst hier zwei grundverschiedene
Aspekte:

1. Dass Ereignisse prinzipiell deterministisch vorherbestimmt sind.

2. Dass Ereignisse sich praktisch deterministisch
vorherbestimmen lassen.

Die beiden Aussagen sind völlig verschieden. Aussage
zwei halte ich sogar für nachweisbar falsch. Um die
"Normal-Welt" zu simulieren, benötigt man eine "Überwelt"
höherer Ordnung, für deren zugreifbare Existenz
es keinen Anhaltspunkt gibt.

Aussage eins widerspricht immerhin dem gegenwärtigen
Stand der Wissenschaft, die von einer prinzipiell
probabilistischen Normal-Welt ausgeht.

Gruss
LB

 

[Regelwerk]

Man kann aber von einem grobkörnigen Determinismus sprechen, wenn alle elemente einer Folgemenge als Äquivalent eingestuft werden.

Würde dies nicht gelten, wäre kein Computer in der Lage Berechnungen auszuführen.

(Exakter ist hier, daß die elemente der Folgemenge die nicht Äquivalent sind, so extrem unwahrscheinlich sind, dass sie vernachlässigt werden können.
Erinnert mich an den Gegenstand auf einem Körper, wo der Gegenstand durch die Wärme des Körpers nach oben geworfen wird *G*)

 

[Pelisa]

Irgendwann waren wir ja in diesem Thread bei dem Thema, deswegen poste ich hier diesen Link:

http://derstandard.at/?url=/?ressort=NaturSpecial

Globales Plädoyer für die Evolutionstheorie - gleich 67 Nationale Akademien der Wissenschaften aus aller Welt haben sich zu einer Erklärung bezüglich Evolution aufgerafft. Sie fordern auch, dass wissenschaftliche Erklärungen an Schulen nicht durch wissenschaftlich nicht überprüfbare Theorien ersetzt werden dürfen.

 

[Akwaaba]

Irgendwann waren wir ja in diesem Thread bei dem Thema, deswegen poste ich hier diesen Link:

http://derstandard.at/?url=/?ressort=NaturSpecial

Globales Plädoyer für die Evolutionstheorie - gleich 67 Nationale Akademien der Wissenschaften aus aller Welt haben sich zu einer Erklärung bezüglich Evolution aufgerafft. Sie fordern auch, dass wissenschaftliche Erklärungen an Schulen nicht durch wissenschaftlich nicht überprüfbare Theorien ersetzt werden dürfen.

Kansas ordnet kreationistischen Schulunterricht an
Lehrpläne sollen künftig auch "wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie" beinhalten
Washington - Schüler im US-Bundesstaat Kansas werden sich künftig neben der von Charles Darwin begründeten Evolutionstheorie über die Entstehung des Lebens auch mit kreationistischen Vorstellungen auseinander setzen müssen. Die oberste Schulbehörde des Bundesstaates stimmte am Dienstag mit sechs zu vier Stimmen für die Aufnahme des religionsbasierten Kreationismus, wonach alles Leben göttlichen Ursprungs sei, in die Lehrpläne.

Die Schüler sollten sich zwar vornehmlich mit der modernen Evolutionstheorie vertraut machen, derzufolge sich das Leben auf der Erde seit Jahrmillionen entsprechend der jeweiligen Umweltbedingungen entwickelt. Sie sollten aber auch die "wissenschaftliche Kritik an der Evolutionstheorie kennen lernen", hieß es.

Befürworter der kreationistischen Theorie begrüßten die Entscheidung des Ausschusses, während sich zahlreiche Lehrer und Wissenschaftler entsetzt über das Votum zeigten. Die Abstimmung war in Kansas die dritte ihrer Art seit 1999. In den beiden früheren Versuchen wurde die Lehrplanänderung jeweils abgelehnt. Weitere Bundesstaaten hatten in der Vergangenheit bereits ähnliche Entscheidungen getroffen, zuerst Ohio im Jahr 2002. Es folgten Pennsylvania, Minnesota and New Mexico. In Pennsylvania wird das Thema derzeit vor Gericht verhandelt.(APA)

Wenn ich zehn Froschmänner frage, ob sie lieber Schwimmflossen oder Bergstiefel haben wollen, was glaubst Du was sie antworten werden...

Ist doch klar, dass die Darwinisten sich zusammentun. Das haben Christen, Moslems, Hindus, Budisten schon lange hinter sich ...

Grüße+
A.

 

[Alana Morgenwind]

die Wissenschaft gräbt sich ja nicht selbst ihr Grab, logisch.

liebe Grüsse

Morgenwind

 

[Pelisa]

Wenn ich zehn Froschmänner frage, ob sie lieber Schwimmflossen oder Bergstiefel haben wollen, was glaubst Du was sie antworten werden...

Ist doch klar, dass die Darwinisten sich zusammentun. Das haben Christen, Moslems, Hindus, Budisten schon lange hinter sich ...

Grüße+
A.

Zum so stark betonten gleichen Link:
Es handelt sich um eine Sammlung von Artikeln. Der von dir zitierte ist vom 9.11.05, auch dagegen gabs Proteste, mit folgender Begründung: "jungen Amerikanern jene Erziehung vorenthalten, die sie brauchen, um als informierte und produktive Bürger in einer globalen Gemeinschaft mithalten zu können, die in zunehmendem Maß technologisch orientiert ist". (Artikel vom 20.2.06).

Im Übrigen geht es gar nicht grundsätzlich gegen Kreationismsu, sondern um die Vermischung von Glauben und Wissenschaft.

 

[Joey]

Es ist ja nicht nur so, dass die Evolution "nur eine Theorie" ist. Es gibt ettliche Phänomene, die durch die Evolutionstheorie korrekt beschrieben werden.

Ein kleiner Auszug aus der Liste (Biologen mögen das bitte auffüllen)

• Anhand Fossilienfunden konnte die Entwicklung einiger Arten sehr gut rekonstruiert werden
• Die Bildung von gegen Medikamente resistenten Bakterien wird heute ständig beobachtet. Krankheitserreger unterliegen einer ziemlich schnellen Evolution. Eine "Generation" ist hier relativ kurz.
• Auch die Veränderung anaotmischer Merkmale bei Tierarten wird heutzutage noch beobachtet; insbesondere bei Zucht

Es gibt keinerlei Hinweis, der notwendigerweise auf ein intelligentes Design der Arten hindeutet. Darum bleibt das ein Glaube.

Viele Grüße
Joey