Osho einmal anders gesehen

[Cerulean]

Vielleicht erfahren diese verschiedenen Mystiker tatsächlich nicht dasselbe.
Normalerweise wird davon ausgegangen, dass neben den materiellen Dimensionen noch das Jenseits besteht.
Dieses Jenseits wird als etwas Einheitliches gesehen, dass nicht mit unserer Begrifflichkeit erfasst werden kann.
Dem mag so sein.
Ich sehe es teilweise anders und möchte es mit einem Beispiel (das natürlich hinkt) illustrieren.

Nehmen wir mal an, die materiellen Dimensionen werde durch unsere Welt, Gott durch die Sonne und das dazwischen mit Nichts definiert.
Wenn wir also in diesem Beispiel unsere Welt verlassen, um zur Sonne zu reisen, wird zuerst das Nichts, der Raum zwischen Erde und Sonne erlebt. Dieser Raum wird stetig mit den Sonnenstrahlen der Sonne erfüllt. Aber wenn wir diese Sonnenstrahlen erleben, können wir noch nicht sagen, wir hätten die Sonne erreicht.
Was hier Verwirrung schafft, ist, dass die „Sonnenstrahlen“ (der unpersönliche Aspekt Gottes) und die „Sonne“ (persönlicher Aspekt Gottes) für das Gleiche gehalten werden.

 

[fckw]

Vielleicht erfahren diese verschiedenen Mystiker tatsächlich nicht dasselbe.

Ich bin nicht ganz sicher, ob wir das gleiche meinen oder nicht. Ich halte im Grunde genommen die angesprochene Erfahrung für die gleiche, völlig unabhängig von Zeit, Kultur, Individuum. Aber die davon nicht zu trennende Interpretation der Erfahrung ist durchaus individuell, kulturell, zeitabhängig. Die Menschen meinen deshalb, sie würden hier nicht die gleichen Erfahrung machen, aber das ist nicht richtig, weil eben diese Erfahrung im Grunde genommen nicht einmal eine Erfahrung ist und deshalb eben unabhängig von Zeit, Kultur und Individuum existiert.

Aber man darf nicht vergessen, dass solche Argumentiererei eigentlich Kinkerlitzchen ist.

Was hier Verwirrung schafft, ist, dass die „Sonnenstrahlen“ (der unpersönliche Aspekt Gottes) und die „Sonne“ (persönlicher Aspekt Gottes) für das Gleiche gehalten werden.

Im Endeffekt sind sie aber beide Gott und die Erfahrung (der Leere) ist eindeutig nichtdual. (Wer war das noch gleich, irgendein christlicher Mystiker - ev. Emerson - unterscheidet zwischen "Gottheit" als nichtdual und "Gott/Seele" als dual, wenn ich mich richtig erinnere). Regina hat daher schon Recht, dass man Gott nicht "erfahren" kann, sondern nur "sein" kann, und ich glaube, diese Unterscheidung hat Augen falsch verstanden. Ebenso kann man nämlich die Leere nicht "erfahren" (jaaaa, daran glaubte ich einst...), sondern nur ganz unmittelbar "sein".

 

[Sandman]

Hallo

Jetzt ist mal pause, man kann das nicht finden und mann kann das finden?
wer seid ihr schon das ihr sowas sagen könnt? theoriesiert nur weiter ihr werdet nur verrückt!

ich entgegen habe letztens die alten Texte von ´´Roduhan´´ gelesen.. vileicht wissen paar wer der typ war? naja spielt keine Rolle
und er hat das Forum von Roland Siegmund gepostet.
Lesst mal diesen beitrag von Roland, wo ihn ein 14 Jähriger fragt warum Osho ein Sex-Guru und Bösewicht ist.
Liest diese Antwort, und werdet schlau daraus.
Ich rate euch liest das ganze Forum von Roland.
Alles Stichhaltig,genau und schön erklährt.

http://f27.*************/forum67098/messages/249.htm

Aber aufgepasst, er zieht denn Esoteriker die Beine.

 

[Augen]

@fckw


Glaubst Du, dass ein Priester erleuchten kann? (Alle meine Religionslehrer, Pfarrer, Seelsorger, katholisch, evangelisch, baptistisch, Mitglieder der Jungschar, in der Kirchengemeinde Tätige, Sonntagskirchgeher, sozial Engagierte, Gläubige, Freunde die ich auf der Uni wiedergetroffen habe, und die gesagt haben, sie würden jetzt 'den Glauben mit der Wirtschaft etc. verbinden'; Pfadfinderführer, Sommercampleiter der verschiedensten christlichen Richtungen, Ministranten, Konfirmationslehrer, Mitglieder von Opus Dei, Messeleser - weil ich immer wieder mal in einen Gottesdienst reinschaue, und dann auch die Priesterschaft und die Kommunikationen mit der Gemeinde nach dem Gottesdienst beobachte,.............alle die, bzw., KEINER von denen verbreitet den Geruch irgendeiner Form von Transzendenz oder Weisheit. Ab und an ist einer dabei - in höherem Alter, zumeist - der eine Art von Frieden verströmt; manchmal erinnert der eher an Resignation, oder Abgestumpftheit.
Oft ist viel, viel Stolz dabei. Oder ein Sich-angedeihen-lassen einer gewissen Würde (was schlichtweg hässlich ist). Viele dieser Menschen sind auch einfach dumm. Wenn man ihnen zuhört, wie sie mit den Gemeindemitgliedern reden, denen sie ja oft einziger Trost und Anhaltspunkt sind, ist es schlichtweg schockierend welche Aussagen sie da treffen; und auf welche Art sie das tun.
(Es tröstet die Menschen oft trotzdem. Aber sie haben halt nichts anderes.
Das ist wahre geistige Armut. Und löst ähnliche Gefühle in mir aus, wie Kinderaugen in den Favelas.)

Ich tu mir also echt schwer, da drin ein ähnliches 'Erfahren' zu sehen - wie etwa in den Augen eines Ramana; oder durch die Wortkombinationen eines Papaji hervorgerufen.
Ich höre diesen Menschen wirklich genau zu (in der Kirche; vor der Kirche; bei abendlichen Zusammenkünften und Bibelstunden) - und was ich da vernehme - vokal und auch zwischen den Zeilen - ist eine Tristesse, Unsinn, Wortglauberei, ein Festhalten an irgendwelchen Inhalten, die keine beseligenden Zustände hervorzurufen vermögen (nicht nur in mir nicht).

Dass die Menschen dennoch dort bleiben, wundert mich nicht. Aber KEINER, der etwas anderes gekostet hat bleibt dort.

Ich glaube z.B, dass es Regina, aus einer puren Gewohnheit, noch schwer fällt, ihr altes Ding hinzuwerfen. Es ist einfach schwer, ein Selbstverständnis (und vor allem bei einem schwierig gegangenen Weg) über das man sich Jahre lang zu definieren gelernt hat, und grad noch so über Wasser gehalten, einfach loszulassen (UND DIESES NICHTS, REIN-GAR-NICHT, STATT DESSEN ZU NEHMEN).
Denn Ramana bietet dir ja nichts; nichts woran Du Dich festhalten kannst.
Wenn Du Ramana erfasst, geschmeckt hast, kannst Du nicht mehr argumentieren. (bzw. lässt die Lust daran sehr stark nach). its just useless. Vorher, also, hattest Du soo viel zu tun. Du hast nachgedacht, Du hast verstanden - eines nach dem anderen verstanden - so gingst Du einen Weg, Stück für Stück. Das war beruhigend; hat dich in dieser 'feindlichen Welt' beruhigt. >Dann, wenn Du Ramana realisierst >>> nichts. nothing. cero. PUNKT.
Jeder braucht da ein bisschen Zeit, diesen Sprung zu wagen. Klar.
Aber wenn der Priester, wenn Regina, wenn der Bibelleser (z.B. auch Astroharry, Namo, Diana) diesen Sprung macht - dann kann er über das '''Vorher''' lächeln.
Neinnein - Nicht böse. Oder bitter. (denn es ist ja vorbei).
Einfach nur lächeln.

Er sieht, dass er wie ein Klammerafferl war. So ein Afferl, das in die Vase greift, und die Faust um eine Nuss greift. Und dann lasst er lange, lange nicht mehr los. Und rennt mit der Vase rum.



Einer der ERFAHREN hat, stellt sich vielleicht auch wieder hin, hinter die Kanzel, in der schwarzen Robe - und spricht zur Gemeinde. Aber er strahlt dann etwas ganz anderes aus. Spürbar.





Mir ist eigentlich egal, ob jemand dazu sagt, er habe "die Leere/einfach dies" erfahren, oder er habe "Gott" erfahren. Was rüberkommt, ist ein gewisser Duft (der entweder inhaltlich anhaftend ist, oder mit einem tiefen, wahren Lächeln frei fließend. Ich weiß nicht, wie komm ich rüber; wie kommt Regina rüber.)

Ich hätte also ganz und gar nichts dagegen, dieses Erfahren-haben der beiden Fraktionen ähnlich zu sehen, von dem Priester/Theologen/Papst auf der einen Seite und von Papaji/Jesus/Osho auf der anderen. Wenn Du mir da den Zugang etwas erleichtern könntest. Bitte.

 

[fckw]

Glaubst Du, dass ein Priester erleuchten kann? (Alle meine Religionslehrer, Pfarrer, Seelsorger, katholisch, evangelisch, baptistisch, Mitglieder der Jungschar, in der Kirchengemeinde Tätige, Sonntagskirchgeher, sozial Engagierte, Gläubige, Freunde die ich auf der Uni wiedergetroffen habe, und die gesagt haben, sie würden jetzt 'den Glauben mit der Wirtschaft etc. verbinden'; Pfadfinderführer, Sommercampleiter der verschiedensten christlichen Richtungen, Ministranten, Konfirmationslehrer, Mitglieder von Opus Dei, Messeleser - weil ich immer wieder mal in einen Gottesdienst reinschaue, und dann auch die Priesterschaft und die Kommunikationen mit der Gemeinde nach dem Gottesdienst beobachte,.............alle die, bzw., KEINER von denen verbreitet den Geruch irgendeiner Form von Transzendenz oder Weisheit.
Ab und an ist einer dabei - in höherem Alter, zumeist - der eine Art von Frieden verströmt; manchmal erinnert der eher an Resignation, oder Abgestumpftheit.
Oft ist viel, viel Stolz dabei. Oder ein Sich-angedeihen-lassen einer gewissen Würde (was schlichtweg hässlich ist). Viele dieser Menschen sind auch einfach dumm. Wenn man ihnen zuhört, wie sie mit den Gemeindemitgliedern reden, denen sie ja oft einziger Trost und Anhaltspunkt sind, ist es schlichtweg schockierend welche Aussagen sie da treffen; und auf welche Art sie das tun.
(Es tröstet die Menschen oft trotzdem. Aber sie haben halt nichts anderes.
Das ist wahre geistige Armut. Und löst ähnliche Gefühle in mir aus, wie Kinderaugen in den Favelas.)

Dann haben wir genau die gleichen Erfahrungen gemacht. Es waren diese paar ganz wenigen Damen und Herren (meine Grossmutter väterlicherseits gehört dazu - hätte die Frau jemals eine richtige Schulbidlung erhalten und vielleicht studieren können, dann wären ihr zusätzlich auch noch die intellektuellen Mittel zur Verfügung gestanden, "dieses" auszudrücken), welche sämtlichen negativen Einfluss aller andern im Endeffekt halbwegs aufzuheben vermochten. Es gibt einige Menschen in meinem Leben, denen bin ich so sehr dankbar, dass ich es gar nicht in Worte fassen kann, und vermutlich sind jene sich nicht einmal annähernd im Klaren darüber, was sie eigentlich mir und Leuten wie dir bedeuten. Und die haben wirklich nur ein kleines bisschen etwas von dem, was Grössen wie etwa Maharshi haben/hatten.
Kirche als Institution ist meist oft einfach ein schlechter Witz.

Ich tu mir also echt schwer, da drin ein ähnliches 'Erfahren' zu sehen - wie etwa in den Augen eines Ramana; oder durch die Wortkombinationen eines Papaji hervorgerufen.
Ich höre diesen Menschen wirklich genau zu (in der Kirche; vor der Kirche; bei abendlichen Zusammenkünften und Bibelstunden) - und was ich da vernehme - vokal und auch zwischen den Zeilen - ist eine Tristesse, Unsinn, Wortglauberei, ein Festhalten an irgendwelchen Inhalten, die keine beseligenden Zustände hervorzurufen vermögen (nicht nur in mir nicht).

Es ist Unsinn, wie sie es darstellen. Es ist falsch übersetzt, falsch interpretiert, falsch dargestellt. Nichtsdestotrotz bleibt die ursprüngliche Aussage fest wie ein Berg. Mir hat es kürzlich den Atem verschlagen, als ich das Thomas-Evangelium durchlas. Natürlich durfte sowas nicht in die Bibel aufgenommen werden, es ist ein Wunder, dass die katholische Kirche nicht verhinderte, dass das verbreitet wurde. Und wer weiss, welche Schätze in Rom noch in Safes und Archiven alles gelagert sind. Das muss weggeschlossen werden, es ist zu gefährlich.

Dass die Menschen dennoch dort bleiben, wundert mich nicht. Aber KEINER, der etwas anderes gekostet hat bleibt dort.

Ich habe mir diese Frage auch gestellt, ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, Mitglied der reformierten Kirche zu bleiben. Aber mich befriedigt weder drin bleiben, noch austreten. > Die Bequemlichkeit siegt.

Ich glaube z.B, dass es Regina, aus einer puren Gewohnheit, noch schwer fällt, ihr altes Ding hinzuwerfen. Es ist einfach schwer, ein Selbstverständnis (und vor allem bei einem schwierig gegangenen Weg) über das man sich Jahre lang zu definieren gelernt hat, und grad noch so über Wasser gehalten, einfach loszulassen (UND DIESES NICHTS, REIN-GAR-NICHT, STATT DESSEN ZU NEHMEN).
Denn Ramana bietet dir ja nichts; nichts woran Du Dich festhalten kannst.
Wenn Du Ramana erfasst, geschmeckt hast, kannst Du nicht mehr argumentieren. (bzw. lässt die Lust daran sehr stark nach). its just useless. Vorher, also, hattest Du soo viel zu tun. Du hast nachgedacht, Du hast verstanden - eines nach dem anderen verstanden - so gingst Du einen Weg, Stück für Stück. Das war beruhigend; hat dich in dieser 'feindlichen Welt' beruhigt. >Dann, wenn Du Ramana realisierst >>> nichts. nothing. cero. PUNKT.

Das mag sein oder auch nicht. Ich kann das nicht beurteilen.
Aber siehst du: Ich glaube eben genau, dass es Menschen gibt, die funktionieren nicht wie du und ich. Die können mit Leere nichts anfangen, selbst wenn sie es verstehen und erleben. Genauso wie du und ich und Maharshi nichts mit jenem Gott anfangen können, wir müssen das abstrakter umschreiben und Leere ist der passendere Begriff. So weit ich die christliche Mystik erschauen kann, kommen die Leute irgendwann an einen Punkt, an dem sie JEDE ihrer Gottesvorstellungen ablegen müssen. Warum? Weil eine Vorstellung von Gott zu haben noch immer Ego bedeutet, noch immer bedeutet, regieren zu wollen. Ein christlicher Mystiker muss sich selbst und seine Sehnsucht nach Gott verneinen, um mit Gott eins zu werden. Für mich war's leichter. Ich brauchte nur zu verstehen, dass es gar kein Ich gibt und dass Gedanken Schwachsinn sind. Viele v.a. Intellektuelle funktionieren eher so wie ich. Ihnen liegt Advaita oder Buddhismus mehr, weil's dort logischer her und zu geht. Aber christliche Mystik war immer hauptsächlich der Weg des Herzens und der Liebe und diese transzendiert irgendwann automatisch auch den Verstand (das glaube ich zumindest). Gott kann nicht geliebt werden, wenn du dir Vorstellungen von ihm machst, das ist der Antrieb der christl. Mystiker. In dem Moment, in welchem das wirklich verstanden wird, muss notwendigerweise die Leere eintreten, denn schliesslich ist Gott überall. Aber sie empfinden das vermutlich darum anders.

Mir ist eigentlich egal, ob jemand dazu sagt, er habe "die Leere/einfach dies" erfahren, oder er habe "Gott" erfahren. Was rüberkommt, ist ein gewisser Duft (der entweder inhaltlich anhaftend ist, oder mit einem tiefen, wahren Lächeln frei fließend. Ich weiß nicht, wie komm ich rüber; wie kommt Regina rüber.)

Mir ist das auch egal. Man sieht's den Leuten eh an, an den Augen zum Beispiel: Sie sind Löcher, eher erschreckend als angenehm.

Ich hätte also ganz und gar nichts dagegen, dieses Erfahren-haben der beiden Fraktionen ähnlich zu sehen, von dem Priester/Theologen/Papst auf der einen Seite und von Papaji/Jesus/Osho auf der anderen. Wenn Du mir da den Zugang etwas erleichtern könntest. Bitte.

Hab's soeben versucht.


...



Weisst du, ich frage mich, ob deine offensichtliche Ablehnung nicht eher als Abwehrreaktion gegen die auf dich ein Leben lang im Heim, Staat und Gesellschaft ausgeübte, subtile Gewalt fungiert, denn als echte Argumentation. Ich habe auch unter den üblen jahrhundertealten "Geschenken" des Christentums gelitten - die ich nicht zuletzt von meinen aufrichtig christlichen Eltern abbekommen habe -, und tu's auch heute noch --> zum Beispiel bezüglich unserer Sexualmoral, welche einen liebevollen und würdevollen Umgang mit der Sexualität praktisch verunmöglicht (der arme Lotusz leidet noch immer daran und merkt es nicht einmal). Vor noch nicht allzu langer Zeit habe ich einen Brief (ich kann sowas besser schriftlich formulieren als mündlich) an meine Eltern geschrieben und ihnen erklärt, dass ich für diese christliche Erziehung wütend auf sie bin und dass ich diese Wut nicht unter Kontrolle habe, und deshalb sie damit endlich (nach ca. 10 Jahren Leiden) konfrontieren muss. Ich war überrascht über die Reaktion meines Vaters. Ich erhielt einen sehr liebevollen Antwortbrief, der mir zeigte, dass er zwar meine Position und meine Wut akzeptiert, sie aber letztlich nicht versteht. Ich kann es nicht anders sagen: Er ist gefangen in seinen Vorstellungen und offenbar nicht bereit, über eine gewisse Widersprüchlichkeit des eigenen Glaubens weiter nachzudenken, genaso wie meine (christliche) ältere Schwester, wobei sie offensichtlich darunter leidet, was ich bei meinem Vater nicht erkennen kann (und mein Vater WEISS aus eigener Erfahrung, was Leiden bedeutet). Mein Vater, das muss vielleicht gesagt sein, hat Theologie studiert und arbeitet seit 20 Jahren als Seelsorger. Er macht u.a. Sterbebegleitung. Und es gibt eine ganze Menge Leute, die ihm sehr dankbar sind. Aber ich sehe auch seine patriarchalischen Ansprüche, seinen Drang, die Kontrolle zu behalten, seine Angst vor materiellem Verlust usw. Es ist letztlich nicht an mir, über ihn zu urteilen.

Und jetzt? Was besagt das über das Christentum bzw. die christlichen Mystiker? Ich habe einige buddhistische Mönche/Nonnen getroffen, die "es" hatten, aber noch keinen christlichen Mönch/Nonne. Aber: Macht die Zahl einen Unterschied? Wärst du in der UdSSR geboren, hättest du unter der übelsten Sowjet-Propaganda-Scheisse aufwachsen müssen - aber ändert das was daran, dass Marx aufrichtig daran glaubte, die Welt zu verbessern? Das Christentum ist i.a. nicht meine Sache, und es war ein Befreiungskampf, den ich mit mir selber ausfechten musste, aber muss es deswegen gleich für alle falsch sein?

 

[Augen]

Ich habe mir diese Frage auch gestellt, ob ich es mit meinem Gewissen vereinbaren kann, Mitglied der reformierten Kirche zu bleiben. Aber mich befriedigt weder drin bleiben, noch austreten. > Die Bequemlichkeit siegt.

Die wollten Geld von mir; und da ich - trotz viel Nachdenkens - einfach nicht drauf kam, wofür?! - bin ich ausgetreten. An manchen Tagen, da ist man so hyperaktiv - weiß einfach nicht wie man die Energie wegbringt > da tritt man dann aus der Kirche aus.
:->>>

Das mag sein oder auch nicht. Ich kann das nicht beurteilen.
Aber siehst du: Ich glaube eben genau, dass es Menschen gibt, die funktionieren nicht wie du und ich. Die können mit Leere nichts anfangen,

Letztendlich ticken wir sehr ähnlich. Aber Du hast recht, viele sind noch nicht bereit.
Und niemand braucht überredet zu werden. (Vielleicht liegt da noch immer ein Schwachpunkt von mir.)

...selbst wenn sie es verstehen und erleben.

Nein, das denke ich nicht.
Sie haben etwas erlebt. Aber nicht LEERE.
(sorry. das muss ich ihnen einfach absprechen.)

Intellektuelle ... Advaita oder Buddhismus ... logischer
Aber christliche Mystik war immer hauptsächlich der Weg des Herzens...

Also, ich halte mich nicht für einen Logiker. Und ich sage, jeder der Herz hat, kann ja gar nicht anders, als das Christentum ablehnen. Ob er will oder nicht.
Es ist eine kalten, brutale und fruchtlose Religion.
Oder hast Du schon mal einen ekstatisch tanzenden Priester gesehen?
Es soll das geben. Aber es ist selten. (die werden dann meistens aus der Kirche verbannt. oder zu Nachschulung nach Rom beordert.)
Die Gospel-Gottesdienste mag ich gern. '''ohh happy day, oooh happy day.....''' '''higher ann hiiigherrr...!''' (aber da sind wir schon wieder bei Osho)

Weisst du, ich frage mich, ob deine offensichtliche Ablehnung...

Vielleicht irre ich mich da; aber ich fühle keine "Ablehnung". Da ist nur eine Wahrnehmung in mir, dass diese Leute nicht gefunden haben (und ich beziehe da Regina mit ein); und vor allem: nicht begriffen haben, in welche Richtung es geht.
>
Ich finde das dann unendlich schade. Denn,
wenn Du noch nicht gefunden hast, ok. Haben wir vielleicht alle nicht. Aber wenn Du in die falsche Richtung gehst, dann...




...gehst Du eben in die falsche Richtung.







Und das kann lange dauern.
_______________________________________

...aufrichtig christlichen Eltern...

Meine Familie war eigentlich nicht christlich. (mein Vater war Weinbauer; was immer das heißen mag :->)
Während die anderen im Sonntagsstaat in die Kirche wieselten. Haben wir vom Fenster aus zugesehen, lungerten da im Bademantel am Frühstückstisch - und verdrückten gerade Schinken mit Ei.

Vater ... macht u.a. Sterbebegleitung. Und es gibt eine ganze Menge Leute, die ihm sehr dankbar sind.
(Es ist letztlich nicht an mir, über ihn zu urteilen.)

Dann urteile ich mal dreist für Dich.
Ich denke, er 'lebt' von dieser Dankbarkeit fremder Leute. Das rechtfertigt einen schon viel (wenn man mal diese Schiene fährt).

Ich habe einige buddhistische Mönche/Nonnen getroffen, die "es" hatten,

wo triffst Du nur all diese Leute??

 

[fckw]

Letztendlich ticken wir sehr ähnlich.

Yep.

Aber Du hast recht, viele sind noch nicht bereit.
Sie haben etwas erlebt. Aber nicht LEERE.
(sorry. das muss ich ihnen einfach absprechen.)

Siehst du, da bin ich einfach nicht so überzeugt wie du, offenbar unterscheiden sich hier unsere Meinungen. Dass sie "noch nicht bereit sind", das sagst du, das habe ich nicht gemeint. Einige sind offensichtlich "bereit", andere nicht, warum auch immer. Ich bin nicht einmal sicher, ob tatsächlich alle diese Erfahrung an einem Punkt mal machen. (Mangel an Lebens- und Menschenerfahrung meinerseits).

Also, ich halte mich nicht für einen Logiker.

Na gut, ist ja Wurscht.

Und ich sage, jeder der Herz hat, kann ja gar nicht anders, als das Christentum ablehnen. Ob er will oder nicht.
Es ist eine kalten, brutale und fruchtlose Religion.
Oder hast Du schon mal einen ekstatisch tanzenden Priester gesehen?
Es soll das geben. Aber es ist selten. (die werden dann meistens aus der Kirche verbannt. oder zu Nachschulung nach Rom beordert.)

Meines Wissens gab es in der christlichen Tradition beispielsweise Nonnen, welche die Wunden und Geschwüre von Aussätzigen leckten, um ihnen Linderung zu verschaffen (leider ist mir die Quelle entfallen, sonst würde ich das hier angeben). Ich frage mich, wie gross das Mitgefühl mit einem Menschen sein muss, dass ein Mensch in der Lage ist, sowas zu vollbringen. Ich könnt's jedenfalls nicht.
Es gibt unzählige Organisationen oder Einzelpersonen mit christlichem Hintergrund, die echt gute Dinge tun in der Welt und zwar auch ohne zu missionieren.
Schau dir die Lehren Jesu an oder lies mal die Bergpredigt. Ich kann da beim besten Willen keine kalte, brutale Lehre ausmachen. Was dann daraus im Verlaufe der Zeit wurde, ist eine andere Geschichte. Unsere Kirche ist wirklich eine paulinische Kirche, keine christliche, wie Namo das irgendwo so schön ausgedrückt hat. Und Paulus erinnert über weite Strecken (aber nicht immer) schauderhaft an den Jesusfilm von Mel Gibson. Wenn du diesen Film als "kalt, brutal und fruchtlos" empfindest - da gebe ich dir sofort 100% Recht. Gibson's Religion beruht auf Angst, nicht auf Befreiung. Auch stellt dieser Film gerade die zentrale Botschaft nicht richtig dar: Während Jesus stundenlang gekreuzigt wird, gibt's am Ende paar Minütchen, während welcher er wieder zum Leben aufersteht. Da hat Gibson das Wichigste und Zentrale überhaupt nicht mal annähernd verstanden, denn in dieser Kreuzigungsgeschichte steckt eine enorm grosse Hoffnung und Liebe zum Leben.
Das wird immer ungefähr so ausgelegt, als ob man durch Leiden gereinigt werden würde wie Jesus. Aber das ist Quatsch. Das ist fundamentales Verdrehen der Aussagen. Jesus und auch Sokrates stehen mit einer ungemeinen Entschlossenheit für die Wahrheit ein - bis in ihren Tod. Der Tod ist nebensächlich, wenn du diese Wahrheit wirklich gefunden hast und in ihr lebst, weil es eine Wahrheit ist, die nicht sterben kann, ja für die der Begriff "Tod" überhaupt nicht die geringste Bedeutung hat. Das ist die Aussage der Kreuzigungsgeschichte. Und ich finde diese Aussage enorm.

Vielleicht irre ich mich da; aber ich fühle keine "Ablehnung". Da ist nur eine Wahrnehmung in mir, dass diese Leute nicht gefunden haben (und ich beziehe da Regina mit ein); und vor allem: nicht begriffen haben, in welche Richtung es geht.

Manche ja, manche nein. Wie überall.

Dann urteile ich mal dreist für Dich.
Ich denke, er 'lebt' von dieser Dankbarkeit fremder Leute. Das rechtfertigt einen schon viel (wenn man mal diese Schiene fährt).

Das habe ich so noch nie gesehen, und eigentlich auch nie so empfunden, aber möglich wär's eventuell. Muss mal drüber nachdenken.

 

[Augen]

Geschwüre lecken

das ist nicht speziell "christlich", das ist ein besonderer Faible (nenn es Mitgefühl)

Ich könnt's jedenfalls nicht.

DESHALB beeindruckt(e) es Dich.

Was dann daraus im Verlaufe der Zeit wurde

Ich rede nur darüber, was Heute damit getan wird.
Die Lehre ist immer die Lehre. (Wenn es eine Leere ist.) Aber aktuell sind die Kirchen tot, der Papst senil, die Priester grau, die Bücher werden seit 2000 Jahren fruchtlos diskutiert.

Jesusfilm ... am Ende paar Minütchen

Du hasts bis zum Ende geschafft? tapfer tapfer
(ich kam nur bis zu dem Regiefehler, wo sich die Kamera in einer Blutlacke spiegelt.)




Was theoretisch im christlichen Glauben (in den Archiven etc.) drinnen liegt, ist hochgradig irrelevant, wenn die Präsentation (von [Präsenz]) nicht stimmt.

durch Leiden gereinigt ... ist Quatsch

nu, das stimmt ned ganz. Ist aber natürlich, und wie immer, im Christenblutglauben, net kapiert worden.

Und ich finde diese Aussage enorm.

Sie spricht dich SoSehr an, weil sie in Deine Fixierung klickt.

Manche ja, manche nein.

Alle nein.
Würdest Du Dich, wenn Du Hunger hast, bei der Telefonzelle anstellen?
Nein.
Das ist hinlänglich der Falsche Ort. Die falsche Richtung.
Diskussionslos.


Diese Realisation muss nicht im Groll geschehen.
Du gehst in die Telefonzelle, äh..Kirche rein; schaust Dich um; aha; da finde ich es nicht; gehst wieder raus.
schlicht.


___


Aber was mir wichtig ist:

Einige sind offensichtlich "bereit", andere nicht, warum auch immer.

ob jemand bereit ist oder nicht, das kriegst Du in einer einzigen Sekunde raus. und das weißt Du auch. (und es gilt ja nur für diese eine Sekunde.)
Wann immer ich mit Regina rede - - ist ihre Antwort ein NEIN. (und das spürt sie auch selbst.)
Als wir da in der Wiese saßen, und auf Wut zu sprechen kamen - - war Deine Antwort ein NEIN.
>Das ist ja auch gut und in Ordnung so. Jeder darf Nein sagen; darf Ja sagen. (Du hast Dich im Fall am Abend dann damit beschäftigt, hast Du mal erwähnt). egal.
Aber ein Nein ist ein Nein.
Und ein Ja ist ein Ja.



Darüber wieder zu Diskutieren anfangen, ist doch ne prolongierte Ablenkungstechnik. hä?





(PS.:sag mir, wenn mein Quoting zu kurz ist, oder so.)

 

[Regina]

Danke für Euer Interesse und Eure Beiträge

@Cerulean
das Bild mit der Sonne und den Sonnenstrahlen gefällt mir gut

@fckw
ich schließe mich Dir an
es ist die Interpretation der Erfahrung die unterschiedlich verläuft
und
es ist der Weg zur Erfahrung der unterschiedlich verläuft (wenn auch mit gewissen Parallelen)
einfach weil jeder Bewußtseinsfokus einzigartig ist

vielleicht könnte man dies mit Farben vergleichen
alle Farben des Regenbogens sind enthalten aber nicht im gleichen Verhältnis
das Ergebnis ist explosive Vielfalt
die Natur kennt keine Wiederholung, das Bewußtsein auch nicht
Wiederholung und Rythmus ist bei dem was ich meine nicht gleichzusetzen
jeder Zeit Raum Erfahrungs Abschnitt ist einzigartig
er kann erneut betreten werden (wir nennen das erinnern) aber er wird sich nicht (so) erneut wiederholen

weil eben diese Erfahrung im Grunde genommen nicht einmal eine Erfahrung ist und deshalb eben unabhängig von Zeit, Kultur und Individuum existiert.

ja sehr schön ausgedrückt
doch sobald man darüber spricht (und weil sich eigentlich gar nicht darüber sprechen läßt) wird die Schilderung sofort individuell und muss es aufgrund der Einzigartigkeit jedes Bewußtseins auch sein

Regina hat daher schon Recht, dass man Gott nicht "erfahren" kann, sondern nur "sein" kann,

ähem
Erfahrungen sind im Grunde neu betretene (erinnerte) Seienszustände.
Man kann Gott erfahren. Man kann Schritt für Schritt Gott sei-en (in Anbetracht der Größe Gottes ist das ein Stufenweiser Prozess, auch wenn es am Ende Stufen in Stufen in Stufen sind (wenn man glaubt man ist am Ende der Treppe, erkennt man das man auf der ersten einer neuen größeren Stufe steht))
Dies "endet" mit dem Verlassen des Erfahrungsraumes
sich zu erfahren endet hier

man kann Gott aber nicht "finden"
er ist nicht im Außen, er ist im Inneren
äqivalent zur Aussage
"man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche ist für das Auge unsichtbar"
Das Herz kann Gott sehen
Das innere Auge wird häufig "etwas" wahrnehmen
dieses "Etwas" wird oft mit Gott gleichgesetzt
es ist aber wie eine Botschaft zu verstehen
oder
wie ein Bote
oder
wie Gott der sich eine Gestalt/Perspektive verleiht
der Schöpfer in Interaktion mit dem Erfahrungsraum
etwas das be-griffen werden will, weil das Geschaffene es sich ersehnt
und der Schöpfer liebt
und aus Liebe seiner Schöpfung dient

in diesem Licht sehe ich dies Wahrnehmungen heute


@Augen

Glaubst Du, dass ein Priester erleuchten kann?...KEINER von denen verbreitet den Geruch irgendeiner Form von Transzendenz

Augen ich will Dir ja nicht zu nahe treten, aber hat das irgendwer irgendwo behauptet?

Dass die Menschen dennoch dort bleiben, wundert mich nicht. Aber KEINER, der etwas anderes gekostet hat bleibt dort.

da kann ich Dir nur recht geben

Ich glaube z.B, dass es Regina, aus einer puren Gewohnheit, noch schwer fällt, ihr altes Ding hinzuwerfen. Es ist einfach schwer, ein Selbstverständnis (und vor allem bei einem schwierig gegangenen Weg) über das man sich Jahre lang zu definieren gelernt hat, und grad noch so über Wasser gehalten, einfach loszulassen

nun ja
in diesem Punkt irrst Du einfach
für mich ist es so das ich alles weiss was ich wissen muss
das was ich weiss ist mir genug und das was ich erfahren habe auch
somit ist meine Suche zu Ende denn es gibt für mich nichts mehr zu finden

das was ich hier mache ist etwas gänzlich anderes
ich lasse meinen Verstand damit spielen
warum?
weil ich diese Erfahrung gerne TEILEN will
aber wenn ich sie teilen möchte, muss ich wege finden mich mitzuteilen und das kann ich indem ich mir ansehe was ANDERE darüber geschrieben haben

das hilft mir nun
mit Ihrer Hilfe (der Mystiker) kann ich -neu- darüber sprechen
das ist schön
es erfüllt MEIN Bedürfnis etwas von all dem zurückzugeben, was mir geschenkt wurde
und wenn es hilft
um so besser

ich erwarte mir dafür nichts
wie gesagt
ich erfülle hier bereits MEIN Bedürfnis
(thats all)

Ich hätte also ganz und gar nichts dagegen, dieses Erfahren-haben der beiden Fraktionen ähnlich zu sehen, von dem Priester/Theologen/Papst auf der einen Seite und von Papaji/Jesus/Osho auf der anderen.

hmm augen ich glaub das Du da etwas durcheinanderbringst
die Kirche ist nicht Jesus
der Buddhismus ist nicht Buddha
Ramana Maharshi ist nicht Advaita Vedanta

das eine sind die Lehrer
das andere ist die Lehre
beides kann man absolut nicht vergleichen
das eine ist , was es ist, das andere ist, was daraus gemacht wurde
wie kommst Du auf den Gedanken das ein Theologe, ein Priester oder Papst eine Gotteserfahrung gemacht hätten?
Wäre es so, würden sie vermutlich den Beruf wechseln...

 

[Regina]

@fckw

Ein christlicher Mystiker muss sich selbst und seine Sehnsucht nach Gott verneinen, um mit Gott eins zu werden.

hier kann ich einfach nur sagen nein
das ist es nicht was den christl Mystiker behindert
nicht die Sehnsucht
Sehnsucht ist Liebe und Liebe ist die größte Kraft im Universum
was den christlichen Mystiker behindert ist seine Vorstellung von Gott
nicht die Liebe

Gott kann nicht geliebt werden, wenn du dir Vorstellungen von ihm machst,

auch da kann ich Dir nicht recht geben
die Vorstellung behindert, doch das Kind GEHT den Weg mit einer gewissen Vorstellung
je freier..un-ein-geschränkt diese Vorstellung ist, um so besser
Gott kann geliebt werden, in jeder Form, die der Schüler sich ersehnt
aber er kann nicht als das erfahren werden, was er ist, wenn die Vorstellung des Schülers die Erfahrung behindert

Man sieht's den Leuten eh an, an den Augen zum Beispiel: Sie sind Löcher, eher erschreckend als angenehm.

wenn Du sagst..man sieht es den Leuten eh an, machst Du Dir zuglech eine Vorstellung davon wie jemand mit einer Gotteserfahrung auszusehen hat

was Du als "Löcher" bezeichnest ist die geweitete Pupille und die in den Hintergrund getretene Iris
ich kann diesen Zustand hervorrufen wenn ich will, aber warum sollte ich das tun, wenn Menschen mit mir kommunizieren wollen
es erschreckte mich ja fast selber als ich es per Zufall im Spiegel entdeckte
es geschieht wen Du den Bewusstseinsfokus nach innen wendest und die Augen dabei geöffnet hältst
das ist die Reaktion des Nervensystems
sonst nur bei Drogen bekannt
es ist angenehm
es tut gut
ich habe aber meine Wahl schließlich erneut getroffen und mich wieder dem Außen zugekehrt
nicht weil ich es unbedingt "will"..aber das ist eine andere Geschichte
ich habe zugestimmt