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Na - super....

Dieses Thema im Forum "Religion & Spiritualität" wurde erstellt von RitaMaria, 24. Dezember 2004.

  1. RitaMaria

    RitaMaria Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24. Oktober 2004
    Beiträge:
    3.876
    Ort:
    Am Rhein
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    Da hat es Religion ( religere = Rückbindung ) mal wieder geschafft, die Menschen auseinanderzubringen.
    Die einen verkünden, dass nur ihr Glaube zweifelsfrei zum Heil führt und die anderen halten diffamierend dagegen, dass die anderen kleine Kinder sind...

    In beiden Fällen sehe ich nichts von der Liebe und Akzeptanz, die bei entsprechender Annäherung an das Göttliche, wie immer man das auch benennen mag, vorhanden sein sollte.

    Als relativ Neue hier stimmt mich so etwas einfach nur traurig.
    Die Weltgeschichte wird stur und uneinsichtig wiederholt. Wer meine An-Sichten nicht teilt, der darf herabgewürdigt werden, weil er ( beliebige Beleidigungen bitte hier einsetzen ) .... ist.

    Recht hat man nur selber und der andere ist eben der Doofe. Gott mit mir und gegen alle anderen.
    Gerade an Heiligabend tut es weh, so etwas zu lesen. Wie immer man Jesus auch sehen mag - wer eine Spur Sensibilität hat, sollte die besondere Stimmung spüren, die in diesen Tagen auf der Welt liegt.

    Leuts.. lasst doch den jeweils anderen ihre An-Sicht von der Welt des Geistes. Es gibt niemanden, in Worten N I E M A N D E N, der ausschließllich Recht oder ausschließlich Unrecht hat.
    Jeder geht den Weg, der für ihn selber am besten ist und es ist unsere verdammte Pflicht und Schuldigkeit, ihn auf diesem Wege glücklich sein zu lassen. Ob wir diesen Weg mitgehen wollen und können oder auch nicht.

    Man kann darüber reden, man kann Zweifel anmelden, man kann seine eigene Sicht der Dinge anbringen, aber man darf fairerweise nicht den anderen herabwürdigen, weil er anders denkt und lebt und glaubt als man selber.

    Amixipi - bitte bleib!!!


    Ich habe dich hier als besonders positiv und verbindend empfunden, und es würde gewaltig was fehlen, wenn du nicht mehr da wärst!

    Lieben Gruß von RitaMaria
     
  2. Paolo

    Paolo Mitglied

    Registriert seit:
    10. März 2004
    Beiträge:
    894
    Ort:
    Stuttgart
    Es ist gut, wenn an der Wintersonnwende, an dem Tag, an dem gefeiert wird, dass das Licht wieder länger wird, man seine eigene Dunkelheit an der übergestülpten Geburtstagsfeier des Jesus von Nazareth hinterfragt.
    Jesus wurde nicht an Weihnachten geboren, weder am 25. noch am 26. Dezember und schon gleich gar nicht am Vorabend, dem 24. Dezember.
    Es ist an dieser Wintersonnwende gut zu hinterfragen, ist die Lehre Jesus besser, als eine andere Lehre, und ist das was in der Bibel steht, denn überhaupt die ursprüngliche Lehre oder ist sie eine verwässerte und verschnittene Lehre, im Sinne wie Wein verschnitten wird.
    Es ist gut wenn das Licht wieder länger wird, die Schablone des Christus zu hinterfragen, und zu schauen, in wieweit Jesus von Nazareth zum 2. König David hochstilisiert wurde.
    Es ist gut wenn das Licht wieder länger wird, zu fragen, was ist ein ewiges Leben, oder gibt es eher eine ewige existierende Seele. Lebt der Mensch nur einmal oder wird er immer wiedergeboren.
    Es ist gut wenn das Licht wieder länger wird, andere Lehren auf ihre Weisheit hin zu durchsuchen.
    Es ist gut wenn das Licht wieder länger wird zu fragen, bin ich ein schlechtes Geschöpf, oder wird es mir eingeimpft, damit ich manipuliert werden kann.
    Es ist gut wenn das Licht wieder länger wird zu fragen, wer bin ich.

    Es gibt in anderen Threads dieses Forums sehr viele Hinweise, selbst in diesem Thread, aber man muss seine Indoktrinationen dann außen vorhalten.

    Liebe Grüße
    Paolo.
     
  3. RitaMaria

    RitaMaria Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24. Oktober 2004
    Beiträge:
    3.876
    Ort:
    Am Rhein
    Paolo, wenn du denn von Idoktrinationen reden willst - zeige mir auch nur einen Menschen, der sie nicht hat.
    Zeige mir auch nur einen, einen einzigen Menschen im Körperfleisch, dessen Geist so frei ist, dass er sich von allen Indoktrinationen freisprechen kann.

    Wir sind - im Körper - mehr oder weniger alle das Produkt unserer Erfahrungen. Wenn wir wirklich gut sind, sind wir auf dem Wege, uns davon freizumachen. Das heißt nicht, dass wir das bereits sind.

    Mir drängt sich hier je länger je mehr ein trauriger Vergleich auf:

    Wenn man einem Gelähmten seine Krücken wegnehmen will - sollte man ihm dann nicht etwas anderes geben, womit er laufen kann?

    Ich kann mit - sorry - der Krücke des Christentums nicht laufen, während andere damit prima klarkommen.
    Ich kann auch mit der Krücke des Buddhismus, des Islam, des Hinduismus ( damit noch am ehesten ) nicht laufen.
    Aber habe ich dann dennoch das Recht, diese Krücken zerhacken zu wollen, die anderen gute Dienste leisten?

    Zu Jesus:

    Ich bin erklärtermaßen keine Bibel - oder Traditionschristin. iIch bin Anderschristin in einer jeden Religion.

    Aber dieser Jesus als Mensch und als wunderbare Verkörperung des Christus, der spricht meine Seele an und Heerscharen von Christen, die nicht nachließen, mich in Gottes Namen vorzuverdammen, dass Gott mich gewisslich strafen würde :kiss4: haben es nicht geschafft, mir diesen wunderbaren Jesus auszutreiben...

    Es geht mir dabei auch nicht um historische und politische Korrektheit. Dass das Datum nicht stimmt, weiß nun fast jedes Kind...
    Es geht um die dahinterstehende Idee, die an diesem Tage gefeiert wird.
    Ein wunderbarer Lehrer dieser Welt, ein wahrer Christus, wurde geboren an einem Tag, dessen Andenken wir heute feiern.

    Vl. darf ich da mal ausnahmsweise irrational sein - aber an einem Tag wie diesem kann ich alleine mit dieser Tatsache sehr, sehr glücklich sein....

    In diesem Sinne allen ein frohes Fest,

    RitaMaria
     
  4. DNEB

    DNEB Aktives Mitglied

    Registriert seit:
    16. August 2004
    Beiträge:
    1.850
    Ort:
    Ja
    Nein, aber du hast das recht, die andere person darauf aufmerksam zu machen, das es eben krücken sind, Das man ohne sie besser laufen kann, wenn man es lernd.
    Es ist für mich auch helfen wollen, wenn man diese krücken zerbricht, man will den anderen befreien, und es regt einen auf, wenn sie es nicht wollen und an irrationalen argumenten festhalten.

    Und zu weihnachten: es ist kein christliches fest, das datum es ist gestohlen, damit die menschen darauf eingehen.
    Dies ist für micht ein schönes aushängeschild, was christen und ihr gott sind.

    Und diese Krücke, das der körper/und dessen wahrnehmungen, etwas schlechtes ist, ist auch gut ausgesucht, um den himmel da zu suchen, wo keiner mehr sagen kann, ob er existiert.

    Danke fürs lesen

    DNEB
     
  5. RitaMaria

    RitaMaria Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24. Oktober 2004
    Beiträge:
    3.876
    Ort:
    Am Rhein

    Und das ist ein Verbrechen gegen den freien Willen des anderen.

    Du hast an dem Wollen eines anderen nichts verloren.
    Es ist dein Recht, es anders zu sehen und es zu sagen. Aber gegen den Willen des anderen das zu zerbrechen, was ihn trägt und stützt, das ist verbrecherisch.

    Und was dich aufregt, das ist nicht mehr und nicht weniger als dein Ego, das von den anderen nicht getätschelt wird und sich darum ärgern muss...

    Ich kann es nicht wirklich verstehen...
    Merkst du nicht, welchen Eintopf man dir vorsetzt?
    Klar wurde Jesus nicht am 24.12, geboren - na und, was macht das? Es geht um die Erinnerung an seine Geburt, nicht um das Datum. Hat man dir deinen Geburtstag gestohlen, wenn der mitten in die Woche fällt und du ihn erst am Wochenende feiern kannst?

    Und Christen sind nicht Gott und Gott ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit kein Christ.

    Woher kommt diese Wut gegen alles christliche?
    Ich hatte die Hoffnung, dass hier Religion unter dem Licht des esoterischen, des scheinbar verborgenen betrachtet wird. Aber ich finde hier auf der christlichen Seite ( was ich kenne und nicht anders erwarte ) den gleichen Fanatismus wie auf den Seiten derer, die meinen, anders und vor allem besser zu sein... und das habe ich nicht erwartet.
    Das hat weder mit Esoterik noch mit Spiritualität was zu tun, was hier geboten wird. Das sind Egospielchen, die einfach unter aller Würde sind/ sein sollten...
    Das Eigene wird mit Klauen und Zähnen verteidigt, und wenn dem wer zum Opfer fällt.. was machts schon...Hauptsache, man hat Recht behalten....

    Ich weiß nicht und es geht mich im Grunde auch nichts an, woher ihr eure Weisheiten bezieht, die ein solches Verhalten rechtfertigen.

    Meinereine war katholische Nonne, hat 2 Jahre in einem buddhistischen Kloster in Sri-Lanka gelebt und hat die Bhagavadgita studiert.

    Aber nirgendwo dort habe ich erfahren, dass man mit der " ich hau mal einfach drauf " Methode einen sinn- oder gar liebevollen Schlag ausführt. In einem anderen dadurch etwas zum Positiven hin ändert, ihn neugierig macht auf eine Andersartigkeit des Lebens, die mehr Glück bringt...

    Das war doch gar nicht das Thema, ob die Wahrnehmungen des Körpers gut oder schlecht sind.
    Thema war, dass wir in der dichten Verpackung des Körpers oft nicht mitkriegen, was GEIST darstellt.

    Und was den Himmel angeht - keiner kann dir verbindlich sagen, wo/was/wie der ist. Aber jeder hat das Recht, das für sich selber herauszufinden. Und das Recht, nicht die An-Sicht eines anderen eingehämmert zu bekommen, widrigenfalls er sich für doof erklären lassen muss...

    Ich kann für meinen Teil dazu aussagen - und da halte ich es ausnahmsweise mit der Bibel - dass das Himmelreich in uns ist, ein Zustand und kein Ort.
    Wenn das wer anders sehen und erfahren möchte - bitte, das darf er doch!!!

    Was macht dich daran so wütend, dass ein anderer das gleiche Recht für sich beansprucht, das auch dir zusteht?

    Gruß von RitaMaria
     
  6. DNEB

    DNEB Aktives Mitglied

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    Hallo RitaMaria
    Ich wollte mit meiner erklärung zeigen, das der wille hinter diesen "anfeindungen" oft ein versuch der hilfe ist. Ich sage nicht das sie etwas bringen würde (psychologisch ist das "krücke zerbrechen" contraproduktiv)

    Fast, ich ertrage es nicht, wenn jemand meiner meinung nach zwanghaft sein leben in eine falsche richtung lenkt (das es ein spiegel meiner selbst ist, ist mir bewußt).

    Der punkt ist, das dieses datum da ist, um leichter bekehren/missionieren zu können, Weihnachten wurde (wie viele andere auch) auf "heidnische" feiertage gelegt...

    Ok, ich entschuldige mich für dieses zusammenfügen von vollkommen unvereinbaren dingen *g*

    Auch die esoterik ist von den christen verseucht (wie du so schön sagst)

    Ich lasse mich gerne bekehren, wenn mal irgendetwas kommt, was nicht "ich flüchte" schreit.

    Erfahrung durch gefühle

    ganz deiner meinung

    Und warum ist das wohl so?

    Ich kann dir sagen, wo du den himmel leben könntest, wenn du es wolltest.
    Hier und jetzt! genauso wie du auch die hölle daraus machen kannst (z.B. indem man sich danach sehnt, sie wo anders zu suchen, als um dich herum, sich sein ganzes leben zwingt, dinge zu tun, um DANACH das paradies zu leben...)
    Dies ist natürlich nur meine meinung.

    Ganz deiner meinung

    Oder das ich dinge tue, die ich anderen nicht zugestehe?
    Aus angst

    Danke fürs lesen

    DNEB
     
  7. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
    Beiträge:
    3.338
    Hallo RitaMaria

    Mir scheint, Du flüchtest dich gerne in deine Phantasien. Wahrscheinlich siehst Du in Jesus auch den Sohn Gottes. Sei wenigstens so mutig und erkenne, wer Jesus wirklich war. Er war ein herumziehender Wanderprediger, derer es viele gab, der behauptete Gottes Sohn zu sein. Wie verwirrt muss aber jemand sein, der solch eine Behauptung aufzustellt. Und wie verwirrt muss jemand sein, der an so etwas glaubt.

    Ihr baut eure ganze Weltanschauung auf dieser verzerrten Wahrnehmung auf. Wenn ihr wenigstens so ehrlich wäret und sagen würdet, ich habe Angst, jawohl ich habe riesengrosse Angst, ich komme mit der Realität nicht zurecht, sie bereitet mir grosse Schwierigkeiten, und darum brauche ich die Kraft Jesu, dann wäre das mutig und aufrichtig. Das wäre ein ganz grosser Schritt in Richtung Heilung. Aber genau vor diesem Schritt habt ihr Angst und darum baut ihr immer weiter an eurem religiösen Weltbild.

    Ich hielte es für verantwortungslos, wenn man die Menschen nicht darauf hinweisen würde, dass dies nicht der richtige Weg sein kann. Natürlich reagieren sie mit Wut und Empörung wenn man ihnen so etwas sagt. Schliesslich konfrontiert man sie mit ihrer Angst.

    Es mag ja sein, dass die Nonne, von der Du sprichst, sich sowohl mit der christlichen als auch mit der hinduistischen Religion auseinandergesetzt hat. Aber wenn man sich nur in religiösen Vorstellungen bewegt und sie niemals hinterfragt, so kann man natürlich auch zu keiner anderen Erkenntnis kommen. Wenn man sich ein objektives Bild von einer Sache machen will, so muss man sie von ALLEN Seiten betrachten.

    Das heisst, man muss sich auch mit den Argumenten der religiösen Gegner auseinandersetzen. Aber genau das macht ihr nicht. und zwar aus dem Grunde, weil es unendlich viel Angst in euch auslösen würde, wenn ihr euch auch nur einen Millimeter von eurer christlichen Sichtweise entfernen würdet. Und darum weist ihr solche Gedanken ganz erschreckt von euch und empfindet sie als Provokation bzw. Angriff.

    Alles Liebe. Gerrit
     
  8. RitaMaria

    RitaMaria Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    24. Oktober 2004
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    Am Rhein
    Hi, Gerrit;

    Alles fängt im Geiste an und wird auch da enden. Einen direkten Zusammenhang mit meinen Ausführungen sehe ich hier allerdings nicht???

    Ja und nein. Ja im geistigen und nein im christlichen Sinne.

    Ich staune.... woher kennst du meinen Mut, Unmut???


    ja

    nein.
    Nicht im wörtlichen Sinne.
    Man muss althebräische Ausdrucksweisen verstehen, um dies verstehen zu können.
    Im übrigen war es Paulus, der die Vergöttlichung Jesu vorantrieb.


    Es war nicht Jesus.
    Es war Paulus.

    Wie gut bist du in Bibelexegese?

    Sich da an Christen zu orientieren, macht wenig Sinn.



    Es gibt bei mir kein " ihr".
    Ich denke, glaube und liebe ganz alleine.


    Ich frage mich, mit wem du sprichst.... nach der Überschrift mit mir.
    Ich habe diese Probleme nicht.
    Ich habe meine Schwierigkeiten wie jeder andere Mensch auch, aber ich weiß, dass ich sie mir selber eingebrockt habe und sie auch selber ausbrocken muss.
    Allerdings bin ich sicher, dass ich dabei nicht alleingelassen werde.


    Ich bin nicht krank, habe keine Angst und vertrete kein allgemeingültiges Weltbild.

    Mach mal langsam, bitte....
    Du willst die Menschen auf was hinweisen, was sich für dich als wahr herausgestellt hast. Damit machst du zweierlei:

    1. Du erhebst dein Weltbild über alle anderen
    2. Du erklärst alle anderen für ungültig.


    Bitte - welche Art Superfrau bist du, dass du dir so etwas für alle herausnehmen darfst?
    Hatten wir das nicht schon mal? Guck mal in die Geschichte....

    Für viele
    es der richtige Weg. Und das hat sich bitte sehr deiner Abwertung zu entziehen. Du bist nicht die Instanz, an der sich andere zu messen haben. Diese Instanz, an der gemessen wird, liegt in jedem einzelnen Menschen. Ganz individuell und sehr persönlich. Mit welchem Maße du misst, das geht nur dich selber etwas an.

    Nein, Gerrit.
    so weit ich das hier bisher verfolgen konnte, reagieren sie auf eine Zurschaustellung deinerseits, die besagt, dass sie nichts sind und du alles...
    Das ist nicht Angst, das ist das ganz normale Aufbegehren eines jeden Wesens, dem unterstellt wird, es sei geringer als ein anderes.
    Du versuchst Gläubige hier in eine: Ihr seid mir unterlegen Situation zu bringen und natürlich wehren sie sich dagegen. Mit Recht.


    Ich bin diese ehemalige Nonne.


    Was bringt dich auf die Idee, dass ich nicht hinterfragt hätte?

    Dann wäre ich immer noch Nonne, Buddhistin oder Hinduistin.
    Und was weißt du über meine Erkenntnisse?

    ähh.... was ist objektiv?
    ähh.... wer kennt alle Seiten?


    Wenn ich der Sehnsucht meiner Seele folge und mich auf Gott ausrichte, liegt mein primäres Interesse nicht darin, die Gegner dessen zu studieren - zumal ich an die noch nicht mal glaube. Das findet sich von alleine...

    Ich höre schon wieder ein " ihr?" In welchen Topf wirfst du mich?


    Ah.. nun ist es raus.. du meinst gar nicht mich. Uff....
    Jo - das Rausfallen aus dem warmen Nest tut weh, das weiß ich aus eigener Erfahrung.
    Aber danach wirds immer besser!!


    Ich denke, die Provokation und der Angriff liegen in der Art deiner Äußerungen. Du bist die, die angreift und provoziert. Und damit erreichst du nur eines: Das genaue Gegenteil.

    Lieben Gruß von RitaMaria
     
  9. Paolo

    Paolo Mitglied

    Registriert seit:
    10. März 2004
    Beiträge:
    894
    Ort:
    Stuttgart
    Vorwort
    Es sind zwischenzeitlich einige Antworten eingetroffen, seit ich mit meiner Antwort begonnen habe, und ich gehe jetzt zur Weihnachtsfeier und kann nicht mehr alles durchlesen.

    Liebe RitaMaria,

    dein Posting hat doch jetzt wieder Niveau, im Gegensatz zu den rechthaberischen Postings anderer. Liebe RitaMaria ich nehme dich ernst, und ich rede mit dir aus meinem Gesichtspunkt. Wenn du ihn nicht einnehmen kannst, sage es mir, dann nehme ich deinen ein. Ich wünsche mir dass ich verstanden werde und dann dem anderen etwas geben kann. Ich gehe nicht von einem perfekten Menschen aus. Ich sage nur: „Meine Lieben, Ihr wolltet verschaukelt werden, und ihr seid verschaukelt worden, aber seid ihr nicht der Meinung, dass es nun genügt?“

    Dir drängt sich der Vergleich auf:
    Wenn man einem Gelähmten seine Krücken wegnehmen will - sollte man ihm dann nicht etwas anderes geben, womit er laufen kann?
    Ich kann mit - sorry - der Krücke des Christentums nicht laufen, während andere damit prima klarkommen.
    Ich kann auch mit der Krücke des Buddhismus, des Islam, des Hinduismus ( damit noch am ehesten ) nicht laufen.
    Aber habe ich dann dennoch das Recht, diese Krücken zerhacken zu wollen, die anderen gute Dienste leisten?

    Auch ich bin lange mit der Krücke des Christentums herumgehumpelt, und wer damit zurecht kommt und ihm das Liebste ist der soll damit herumhumpeln. Wer bin ich, dass ich einem anderen sagen kann was für ihn richtig ist. Aber ich kann doch sagen, da gibt es diese Krücke mit dem Stoßdämpfer und mit dem Katzenauge, damit du nachts von entgegenkommenden Autos gesehen werden kannst.
    Oder noch besser, mach diese Turnübung immer wenn der Wind bläst, dann kannst du deine Krücke eines Tages zu Hause lassen.

    Ich frage vielleicht, hast du einen Stoßdämpfer in deiner Krücke oder ich frage ist dein Krückenstoßdämpfer luft- oder ölgefedert? Und die Gefragten überlesen dass ich von einem Krückenstoßdämpfer spreche, weil sie vielleicht bemitleidet werden wollen, wenn sie so humpeln. Bei anderen ist das Bewusstsein höher die hören das Wort Krückenstoßdämpfer und sagen, hei, was, Stoßdämpfer in der Krücke, gibt es das. Ihnen ist die Krücke ein notwendiges Übel, aber sie brauchen sie nicht um Mitleid zu erheischen. Und dann sage ich der XY- Versand liefert diesen Stoßdämpfer zum nachträglichen Einbau zur Selbstmontage, aber beim YX-Kaufhaus bekommst du eine Krücke wahlweise mit Luft- oder Ölfederung und Katzenaugen.

    Zum Beispiel frage ich: Was bedeutet Christus? Und im Forum kommt dann wieder so eine Schablone, wie: Er hat durch seinen Kreuzestod, alle die an ihn glauben, von ihren Sünden erlöst.

    In diesem Forum hat Namo wunderbar dargelegt, dass die Auferstehung ein Mythos ist. Das wird einfach von den Konformisten ignoriert und sie stellen ihre Erlösungsindoktrination hier herein.

    Ich habe dieser Tage geschrieben wie man die Krücke zu Hause lassen kann, und nur die, welche es vorher schon gewusst haben nicken verständnisvoll mit dem Kopf.

    Ich stelle Fragen und es wird diesen nicht nachgegangen. Ich gebe Antworten und sie werden überlesen. Andere geben Antworten, aber sie sind mit der abendländisch, christlichen Vorstellung nicht konform und sie werden ignoriert.


    Zu Jesus:

    Ich bin erklärtermaßen keine Bibel - oder Traditionschristin. iIch bin Anderschristin in einer jeden Religion.

    Aber dieser Jesus als Mensch und als wunderbare Verkörperung des Christus, der spricht meine Seele an und Heerscharen von Christen, die nicht nachließen, mich in Gottes Namen vorzuverdammen, dass Gott mich gewisslich strafen würde :kiss4: haben es nicht geschafft, mir diesen wunderbaren Jesus auszutreiben...

    Ich schätze Jesus, wie ich Buddha schätze aber ich glaube nicht, dass ich ein sündiger Mensch bin und dass mich Jesus durch seinen Kreuzestod von meiner Schuld erlöst hat, und ich WEISS, dass ich schon viel Male inkarniert war, und ich weiss dass weder mein geistiger noch seelischer, noch körperlicher Ursprung seine Wurzel auf dieser Erde hat, obwohl ich von einer irdischen Frau in Stuttgart geboren wurde.
    Und ich will mir von unwissenden, Gläubigen nicht sagen lassen, was ich tun soll.
    Der Thread Wahres Leben nur durch Christus hätte eigentlich von vornherein geschlossen werden sollen, weil er von Anfang an intolerant war.

    Dir ein schönes Fest im Gedenken an den Mann dessen Weisheit im Thomas-Evangelium zu finden ist, und dessen Gedanken mit denen der Essener weitgehend konform gehen.

    Liebe Grüße
    Paolo.
     
  10. Lotusz

    Lotusz Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    10. Oktober 2002
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    Hallo RitaMaria

    Deine Aussage entspricht schlicht und einfach der Unwahrheit. Jesus hat immer wieder behauptet, der Sohn Gottes zu sein. Und dafür wurde er gekreuzigt. (siehe: evangelium.de)

    Alles Liebe. Gerrit
     
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