Himmel und Hölle

[Trekker]

"Gut und böse" sind die einfachen Ausdrucksmittel, damit der normale Mensch etwas darunter versteht. Dadurch darfst du dich nicht verwirren lassen!

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Es ist gleichgültig in Bezug auf Himmel und Hölle, welche Sichtweise ein Mensch hat.

Ich denke das du hier irrst. Oder dich dazu entschieden hast es so und nicht anders zu sehen. Das akzeptiere ich als persönliche Entscheidung so, kann dem für mich aber nicht folgen.

Alleine die Verwendung der Worte "Wahr" und "Lüge" im Zusammenhang mit Gut und Böse widerspricht nach meiner Meinung deiner Sichtweise. Denn was ist wahr? Was du erlebt hast??? Oder was dein Nachbar erlebt hat? Was ist mit dem Indianer in den USA oder einem Schwarzen in Afrika oder einem Chinesen??? Für alle ist das selbe "Wahr und Gut"??? Wenn du DAS glaubst ist dir kaum zu helfen, das muss ich dir mal so offen sagen.

Klar und Neutral betrachtet ist alles Relativ im Sinne von Abhängig vom Standpunkt des Betrachters. Bestes Beispiel habe ich gerade vorhin in den Nachrichten gesehen: Der Massenmörder Milosevic wurde verhaftet und ausgeliefert. ICH als Außenstehender finde das gut und möchte ihn in einer Zelle verrotten sehen. In Belgrad aber gab es große Proteste weil DIE diesen Schlächter für einen Volkshelden halten und für gut halten was er getan hat. Was ist wahr? Was ist gut? Und vor allem wer hat hier Recht? Die Mehrheit??? Gott bewahre, ich hoffe nicht!

Erzähle doch mal. Du hast doch so eine klare Vorstellung. Da musst du mir jetzt mal helfen. Also? Mörder oder Held? Verantwortlich oder nicht?

Du musst das auch nicht offen beantworten. Aber vielleicht gibst du dir selber diese Antwort, ganz offen und privat im stillen Kämmerlein. Ich wollte dir mit einem eher seichten Beispiel aufzeigen das du es dir möglicherweise doch etwas zu leicht machst. Und es gibt härte Beispiele in der Diktator-Szene.....

LG
Trekker




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[Eristda]

Der Massenmörder Milosevic wurde verhaftet und ausgeliefert. Erzähle doch mal. Du hast doch so eine klare Vorstellung. Da musst du mir jetzt mal helfen. Also? Mörder oder Held? Verantwortlich oder nicht?

Hi Trekker, jeder ist für das verantwortlich, was er getan hat.

Hierbei gilt voll der Grundsatz: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden." (Matthäus 7).

Und dgl. gilt für die Richter, die über Milosevic urteilen.

Jeder Strafrichter bestraft sich folglich gleichzeitig selbst. Deshalb möchten viele Juristen keinen solchen machen. Zivilrichter gerne, aber nicht Straf-. Es spielt dabei keine Rolle, ob er sich auf ein Gesetzbuch beruft.

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Beispiel: Mein Vater war Soldat im II. Weltkrieg u. a. in Norwegen und Rußland und zwar an der Front. Also er hat getötet und dafür Orden, Lob und Auszeichnungen erhalten. Er hat mir erzählt, wie er aus dem Hinterhalt einen russischen Kommandanten, der gerade eine Truppe zurechtswies, mit einem perfekten Schuss getötet hat. Dafür wurde er vom Offizier sehr gelobt. Ende 1944 wurde er gefangen genommen und kam nach Sibirien in ein Kohlebergwerk. Dort musste er 1950 entlassen werden, weil er schwere Verbrennungen erlitt.

In den 60igern und 70igern lernte ich ihn dann deutlich kennen. Die Getöteten haben ihn verfolgt. Einmal habe ich ihn dabei erwischt, wie er sich auf dem Dachboden aufhängen wollte. Er wurde öfters in die Nervenheilanstalt gebracht. Er hat mitunter am ganzen Körper wie ein Irrer gezittert. War aber nebenbei ein erfolgreicher Geschäftsmann und hat ca. 100 Leute beschäftigt.

Nun kann man sagen, der Mann war ein guter Soldat, hat nur die Befehle ausgeführt und halt seinen Job gemacht.

L G

 

[Trekker]

Hi Eristda,

jeder ist für das verantwortlich, was er getan hat.

Hierbei gilt voll der Grundsatz: "Richtet nicht, damit ihr nicht gerichtet werdet! Denn wie ihr richtet, so werdet ihr gerichtet werden, und nach dem Maß, mit dem ihr meßt und zuteilt, wird euch zugeteilt werden." (Matthäus 7).

Du hast mich und meine Frage falsch verstanden. Ich stimme dir zu das wir verantwortlich sind für das, was wir tun. Aber das hat nichts, wirklich gar nichts mit Mattes 7 und dem darin verzapften Beispiel zu tun. Was bei Mattes steht gehört zu dem großen Teil der Bibel der mit Absicht zum Machterhalt der Kirche so formuliert wurde. Aber es gibt drüben keinen Richter oder Vater oder sonst einen Heini der uns aburteilt wie du hier vermitteln willst. Glaube mir das dies alles völliger Kappes ist! Das kannst du aber auch gut selbst erkennen, da brauche ich nicht meine Reli-Allergie zu betonen.

Zurück zum Thema: Bei dem Zitat von mir war mein Ziel dir klar zu machen das man ein und die selbe Sache völlig anders beurteilen kann - und damit auch noch im Recht ist. Es geht mir nicht darum welcher menschliche Richter über Milosevic urteilt. Es ging mir darum was die einzelnen Menschen über ihn denken, also wie sie ihn sehen und persönlich beurteilen. Damit will ich aufzeigen das ein Mensch zugleich ein Massenmörder und ein Held sein kann. Die Tat ist dabei die selbe, nur die Beurteilung ist eine andere. Milosevic ist für viele Leute gut und seine Taten gerecht bis angebracht. Andere Leute, die wie ich einen neutraleren Standpunkt haben, sehen in ihn einen Mörder und damit als Böse an. Beides ist zutreffen für den jeweiligen Standpunkt.

Mit deinem Vater ist es genau so. Die einen loben ihn und andere sehen in ihm einen Mörder - beides trifft zu. Was aber ist er dann? Gut oder Böse? Reif für den Himmel oder für die Hölle? Er handelte im Krieg nach seinen Überzeugungen und bekam später Gewissensbisse weil sich seine Überzeugungen geändert haben. Die Beurteilung seiner eigenen Taten veränderte sich dadurch. Auch das zeigt wieder das dies ganze Konzept sich nur in unserem Kopf befindet und im Grunde völlig bedeutungslos ist.

Und weil das alles in letzer Instanz völlig bedeutungslos für andere ist gibt es auch keinen Richter als dich selbst. Jeder Mensch kommt irgendwann an den Punkt an dem er seine eigenen Handlungen beurteilen muss und dabei vergleicht ob dies dem entspricht was er ist bzw was er ausdrücken will. Da kommt keiner "von außen" und sagt "Dat war abba Scheiße", sondern nach der Wiedervereinigung testest du dein eigenes Verhalten. An diesem Punkt stellst du fest ob du erreicht hast was du wolltest oder ob noch etwas offen steht. Wenn ja wird das vielleicht dann Teil deiner nächsten Planung. (Was dann ich Richtig Karma geht)

Dieser Gedankengang ist der einzinste der immer funktioniert und keinen Widerspruch erzeugt. Alles andere klemmt und hackt irgendwo mehr oder weniger. Meist liegt der Grund dafür darin das wir unser menschliches Verhalten z.B. in einer Familie auf die großen Zusammenhänge übertragen und damit dann richtig baden gehen weil es eben nicht übertragbar ist. Die Welt funktioniert nicht so wie wir Menschen. Da kannst du noch so viele Bibelzitate bringen, alle kranken sie an diesem selbst gemachten Dilemma.

LG
Trekker

HöHöHö


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[believe]

Mit deinem Vater ist es genau so. Die einen loben ihn und andere sehen in ihm einen Mörder - beides trifft zu. Was aber ist er dann? Gut oder Böse? Reif für den Himmel oder für die Hölle? Er handelte im Krieg nach seinen Überzeugungen und bekam später Gewissensbisse weil sich seine Überzeugungen geändert haben. Die Beurteilung seiner eigenen Taten veränderte sich dadurch. Auch das zeigt wieder das dies ganze Konzept sich nur in unserem Kopf befindet und im Grunde völlig bedeutungslos ist.

Hi, Trekker!

Woher willst du wissen, ob Eristdas Vater aus Überzeugung gehandelt hat? Vielleicht hatte er ja Angst! Schließlich wurde ein Soldat ja bestraft, wenn er das Töten verweigerte.
Es ist ja inzwischen bekannt, dass die allermeisten Soldaten schwer traumatisiert aus dem Krieg zurückkommen, egal für wie gerecht sie ihn hielten. Hat sich bei all denen plötzlich die Überzeugung geändert?


LG

believe

 

[Trekker]

Hi

Woher willst du wissen, ob Eristdas Vater aus Überzeugung gehandelt hat? Vielleicht hatte er ja Angst! Schließlich wurde ein Soldat ja bestraft, wenn er das Töten verweigerte.

Du hast Recht, das weis ich natürlich nicht. Ich ging dabei quasi "von der Mehrheit aus" die mit einer gewissen Motivation in einen Krieg zieht. Damit meine ich sowas wie ein Ideal oder der Wunsch Heimat und Familie vor irgendwem beschützen zu müssen. Ich persönlich denke das es bei den meisten so beginnt und die Sache mit dem von dir beschriebenen Druck erst später zum tragen kommt, nämlich dann wenn längst klar ist wie sinnlos ein Krieg ist und die Beteiligten nur noch ein Ende herbei sehnen.

Ich kenne die genauen Umstände nicht und das ist im Grunde auch nicht nötig. Eristdas Vater wurde als Beispiel angeführt bei dem es für uns hier erst einmal nur zwei wirklich wichtige Fakten gibt: Er hat getötet und hätte dies Jahre später gerne ungeschehen gemacht - er hat seine Ansicht und damit seinen Standpunkt verändert. Mir geht es hier nur um den Punkt mit der Ansicht um deutlich zu machen das Gut/Böse oder Himmel/Hölle sich alleine im Kopf des Menschen abspielen und nicht feststehende Gegebenheiten sind.

Es ist ja inzwischen bekannt, dass die allermeisten Soldaten schwer traumatisiert aus dem Krieg zurückkommen, egal für wie gerecht sie ihn hielten. Hat sich bei all denen plötzlich die Überzeugung geändert?

So weit wollte ich da gar nicht ins Detail gehen. Ich denke nicht das es eine "plötzliche" Änderung ist als wenn du einen Schalter umlegst. Denn was du beschreibst ist ja eher der Weg auf dem ein Trauma eine innere Ansicht verändert. Ein Soldat zieht in den Krieg mit einem gewissen Gefühl "im Recht zu sein" und "etwas gutes zu tun". Was er dann erleben muss führt meiner Meinung nach im Laufe der Zeit fast immer zu der Ansicht das ein solcher Krieg ein Fehler ist.

Also im Grunde ist die Antwort auf deine Frage JA, ich denke sie haben auf Grund ihrer Erlebnisse ihre Ansicht verändert. Es war eben nur nicht plötzlich und unerwartet, sondern schleichend und unaufhaltsam. Oder denkst du das auch nur einer der Soldaten im aktuellen Golfkrieg ruhigen Gewissens einen Kriegstreiber wie Bush wieder wählen würde? Das denke ich nicht. Eher denke ich das die meisten klammheimlich ihrem Bush am liebsten ein Blaues Augen hauen würden.

LG
Trekker




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[believe]

Hi, Trekker!


Danke für deine Antwort!
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob Reue und Gewissensbisse wirklich nicht bei JEDEM Menschen kommen, die zum Mörder geworden sind, ganz unabhängig von ihrer ursprünglichen Einstellung. Ich denke, es kann vielleicht lange Zeit verdrängt werden.


Liebe Grüße

believe

 

[Eristda]

Hi Eristda,
Ich stimme dir zu das wir verantwortlich sind für das, was wir tun. Aber das hat nichts, wirklich gar nichts mit Mattes 7 und dem darin verzapften Beispiel zu tun. Was bei Mattes steht gehört zu dem großen Teil der Bibel der mit Absicht zum Machterhalt der Kirche so formuliert wurde.

HöHöHö

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Hi Trekker, also das die Bibel zum Machterhalt der Kirche dient, ist das allseits bekannte Geschwätz der .

 

[Sternenatemzug]

Der Mensch ist nicht dafür vorgesehen, zu wissen, was vor seiner Geburt war und was nach dem Tod kommt.

Der Mensch soll sich mit seinen alltäglichen Sorgen und Notwendigkeiten der Arbeit befassen, heiraten und Kinder zeugen, etwas TV gucken und schlafen. Darin liegt der Sinn des Lebens, so wie man es haben möchte.

Das ist genauso wie mit dem Rechtsstaat. Der Bürger soll an das Gesetz glauben und darf nicht wissen, das es nur Makkulatur ist, vorbehalten für die Staatsjuristen und "gekauften Rechtsanwälte".

Der Mensch soll unbefangen sein und nicht über Dinge nachdenken, um dann möglicherweise Probleme zu machen.

das ist doch satire also was anderes kann es nicht sein.
ja ganz witzig das jaja
alles liebehw

 

[Eristda]

Wieso Satire

Es ist so!

Der Mensch soll und darf alles mögliche glauben, wenn es dann soweit ist, wird er es erfahren.

Es gibt z. B. im Rechtsstaat seit seiner Existenz ab 1949, eine unvorstellbare große Anzahl an Beschwerden gleich welcher Art (z. B. Dienstaufsichtsbeschwerde, Rechtsbeschwerde, sofortige Beschwerde) und keiner wurde bisher statt gegeben. Wohlgemerkt ich meine jetzt: Beschwerden. Frag' mich jetzt bitte nicht woher ich das weiß. Es ist so.

 

[Tommy]

Frag' mich jetzt bitte nicht woher ich das weiß. Es ist so.

Ein schöner Satz, den man sich merken sollte. Universal anwendbar.