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GWUP-Test beinahe bestanden

Dieses Thema im Forum "Wissenschaft und Spiritualität" wurde erstellt von Hellequin, 1. August 2015.

  1. Hellequin

    Hellequin Guest

    Werbung:
    http://www.welt.de/wissenschaft/art...tengaenger-liegt-verdaechtig-oft-richtig.html

    Der Wünschelrutengänger Bernd Textor lag beim GWUP-Test in 36 von 50 Fällen richtig und schrammte damit knapp am Preis vorbei. Als Zufallsereignis ist dieses Ergebnis in etwa so wahrscheinlich wie ein Fünfer im Lotto, daher soll der Test wiederholt werden.

    Ich gehe davon aus, dass die GWUP das Ergebnis auch dann nicht anerkennen würde, wenn er es fünfzigmal hintereinander erzielte - notfalls kann sie sich immer noch in Betrugsvorwürfe flüchten -, aber sollte Textor es wiederholen können, dürften weniger befangene Wissenschaftler aufhorchen.

    Bin ein bisschen gespannt.
     
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  2. PsiSnake

    PsiSnake Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    5. August 2007
    Beiträge:
    16.224
    Ort:
    Saarland
    Interessant.

    Und Wünschelruten sind eigentlich nicht einmal etwas wovon ich überzeugt war/bin.

    Da ich an Remote Viewing aber glaube, gehe ich schon davon aus, dass man prinzipiell feststellen kann ob da Wasser fließt. Insofern möglich für mich, dass dieses Ritual ihm dabei eventuell hilft.
     
  3. Kallisto

    Kallisto Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    14. Januar 2013
    Beiträge:
    1.584
    https://www.gwup.org/inhalte/79-akt...ests-zweite-chance-fuer-wuenschelrutengaenger
    Was meinst Du mit "nicht anerkennen"? Dass sie ihm das Preisgeld verweigern?
    Auf der GWUP-Seite liest sich das nicht so... und es wäre echt ein Hit, wenn er es schaffen würde!
    Die Suche nach dem WIE wäre extrem interessant!
     
    Bukowski gefällt das.
  4. Hellequin

    Hellequin Guest

    Das nicht unbedingt. Ich halte es jedoch für sehr wahrscheinlich, dass sie dennoch nichts Besonderes im Ergebnis sähen. Sie würden Ockhams Messer dahingehend auslegen, dass selbst die absurdeste herkömmliche Erklärung rationaler sei als die Annahme bislang unbekannter psychischer Kräfte.
     
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  5. Hellequin

    Hellequin Guest

    Nichts gegen die GWUP, aber ich sehe insbesondere bei ihren Anhängern weniger wissenschaftliches Interesse an Paraphänomenen als vielmehr Freude am gründlichen Debunken. Traue ihr daher nicht so recht zu, mit unerwarteten Ergebnissen sachlich umzugehen.
     
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  6. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    18. Mai 2005
    Beiträge:
    18.909
    Ort:
    Hamburg
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    Ja, sehr spannend.

    Sollte er das Ergebnis reproduzieren können, wären zwar Betrugsvorwürfe theoretisch möglich, aber dabei ist auch zu beachten, dass die GWUP die Tests mit-entwirft. Der Betrug, falls es einer wäre, wäre also so geschickt und subtil, dass er an den skeptischen Betrachtern der GWUP vorbei noch funktioniert. Und alleine das wäre schon das Preisgeld wert.

    Sollte er wiederholt diese Trefferquote oder eine höhere schaffen, so würde ich persönlich nicht unbedingt an Betrugsabsicht glauben, und ich denke, die GWUP auch nicht. Allerdings wäre das für mich auch noch nicht unbedingt ein Beweis, dass an Wünschelruten-Gehen, Erdstrahlen etc. doch etwas dran wäre. Vielmehr würde ich zuerst eine subtile noch nicht erkannte Schwäche im Test-Design vermuten - etwas in der Art, dass z.B. Druckluft oder Wasser im Schlauch subtil unterschiedlich klingt, was der Testkandidat unbewusst wahrnehmen könnte. Nachfolgestests, bei denen dann auch versuch wird, sowas weiter zu berücksichtigen, wären auf jeden Fall gerechtfertigt. Und, sollte das Resultat all sowas überstehen... DAS wäre dann eine sensationelle Entdeckung.

    Ich möchte hierbei nochmal auf die Messlatte eingehen, die bei solchen Tests bzw. bei fast allen statistischen Auiswertungen in der Wissenschaft verwendung findet. Hier wird meist der sog. p-Wert verwendet: Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ergebnis unter Annahme der Nullhypothese eintritt. Es wird vorher festgelegt, welcher p-Wert unterschritten werden soll, und, wenn das geschieht, nennt man das dann "statistisch signifikant". In medizinischen Studien wird oft die Messlatte auf 5% gesetzt. Das heißt allerdings auch, dass 5% aller derartigen Studien zu einem Nicht-Effekt ein falsch-positives Ergebnis liefern. In der Physik wird meist die sog. "5-Sigma"-Grenze angenommen. Die ist wesentlich strenger als in der Medizin. Die Wahrscheinlichkeit diese Grenze durch Zufall zu knacken ist in etwa 1 zu 3.5 Millionen. Durch die größeren Datenmengen, die in der Physik genommen werden können, ist das allerdings eine realistische grenze für echte Effekte. Die Messlatte der GWUP liegt irgendwo dazwischen, glaube ich... ich müsste es mal ausrecchnen.

    Dieser p-Wert ist allerdings NICHT mit der Wahrscheinlichkeit zu identifizieren, dass das erzielte Ergebnis durch Zufall entstanden ist. Es ist ein subtiler aber wichtiger Unterschied der Wahrscheinlichkeit in Annahme der Nullhypothese ein Ergebnis zu erzielen (der p-Wert) und der Wahrscheinlichkeit, dass die Nullhypothese zutrifft, unter Vorgabe eines bestimmten Ergebnisses (also die Wahrscheinlichkeit, dass es ein falsch-positives Ergebnis ist). Es sind zwei verschiedene bedingte Wahrscheinlichkeiten, die durch Bayes Theorem miteinander verknüpft aber nicht identisch sind. Der p-Wert lässt sich relativ einfach ausrechnen, die Wahrscheinlichkeit, dass die Nullhypothese noch zu trifft - was die wesentlich bessere messlatte wäre - allerdings nicht so leicht oder gar nicht. Der p-Wert ist deswegen als Messlatte schon mehrfach in Kritik geraten - und das nicht nur in den Grenzberechen der Wissenschaften, sondern in allen Bereichen. (Siehe z.B. http://www.spektrum.de/magazin/der-fluch-des-p-werts/1303092 und bzw. den konpletten Heft-Artikel dazu in Ausgabe 9/2014)
     
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  7. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    18.909
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    Hamburg
    Ja, das würden sie wahrscheinlich. Ich würde es zumindest tun - wie ich eben ausführlich beschrieben habe. Das macht aber nichts, weil man eben nach diesen herkömmlichen Erklärungen suchen kann und in Nachfolgetests schauen, ob man sie verwerfen kann.

    Und das liegt auch nicht unbedingt daran, dass es sich um Grenzwissenschaften bzw. "Esoterik-nahe"-Forschung handelt. In den Wissenschaften werden Hypothesen und Theorien einfach nicht nach ein paar positiven Tests durchgewunken. Auch bei etablierten Theorien wird heutzutage immernoch geschaut, wie man sie empirisch kippen könnte.
     
  8. Joey

    Joey Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
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    18.909
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    Hamburg
    Ja, es wäre unanngenehm. Wir sind nunmal alle Menschen mit Psychologie. Niemand denkt rein rational.

    Was die "Freude am Debunken2 angeht: Es ist ein nicht-kleiner Anteil der wissenschaftlichen Arbeit zu versuchen, Theorien, Behauptungen etc. zu debunken. Das kommt u.a. auch vom Wissenschaftsbegriff nach Carl Popper. Da geht es nicht nur darum zu frageen: "Warum könnte Behauptung XYZ wahr sein?", sondern hauptsächlich um "Warum könnte die Behauptung noch falsch sein?"

    Das erkennt man dann auch auf Wissenschafts-Meeting und -Tagungen, wo derartiges (mitunter auch sehr hitzig) diskutiert wird.
     
  9. Yogurette

    Yogurette Sehr aktives Mitglied

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    5.286
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    Kassel, Berlin
    daß Wünschelruten-Gehen funktioniert, weiß ich durch meinen Vater, der auf diese Art Wasserleitungen im Boden orten konnte,
    als es um ein Bauvorhaben ging. das wie ich finde schlechte Ergebnis 36 von 50 kommt wohl wegen des künstlichen Versuchsaufbaus.
     
  10. Hellequin

    Hellequin Guest

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    @Joey, was ist eine Nullhypothese? Ich muss das wissen, um deinen langen Beitrag zu verstehen, und finde bei Google nur unpassend erscheinende Definitionen.

    Wie sieht es mit rational gefärbten Erklärungen aus, die nicht falsifizierbar sind? Ich denke hier besonders an Verschwörungstheorien und frage mich, was nach Ockham wahrscheinlicher ist: ein völlig absurder Plot, der ohne Erweiterung der bekannten Naturgesetze auskommt, oder die Annahme verborgener Kräfte.

    Da geht es darum, Haare in der Suppe zu suchen, anstatt einfach davon auszugehen, sie sei sauber. Das halte ich für klug und richtig. Jedoch sehe ich eine Neigung, die Haare in der Suppe vorauszusetzen, und die wiederum ist unwissenschaftlich, denn sie fördert selektive Wahrnehmung.
     
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