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Sayalla
Guest
Die Neigung, zu dogmatisieren
... stellt sich ein, wenn man nichts offen lassen kann.
Sayalla
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Sayalla
-
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Die Neigung, zu dogmatisieren
- Ersteller Bibo
- Erstellt am
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hallo bibo,
menschen neigen zum dogmatismus, weil sie das erreichte absichern wollen. und zwar nicht nur vorübergehend, sondern womöglich für alle ewigkeit. daher neigen religionen, aber auch wissenschaften zum dogmatismus. der mensch im ego hat immer angst, den boden unter den füssen zu verlieren. ein dogma drückt die sehnsucht nach endgültigkeit und sicherheit aus. das tragische am dogma ist jedoch, dass sich der mensch damit die zukunft verbaut. im universum ist immer alles offen und in bewegung. das dogma signalisiert engstirnigkeit und stillstand, mit dem tod als höhepunkt.
lg winnetou
S
Stormcrow
Guest
Ganz genau, und das passiert, wenn wir fürchten, durch dieses Offen lassen gewisser Dinge beeinträchtigt, bzw verletzt, geschädigt zu werden. Das ist eine ganz menschliche Angewohnheit die eigenen Ideale als absolut anzusehen und ganz natürlich, dass man es dann logischerweise nicht versteht, das andere anders denken, bzw dass man diese anderen vom eigenen Gedanken- und Glaubensgut überzeugen will.
Ich denke, solange niemand dabei zu schaden kommt (in dem er dafür sein Leben geben muss oder sonstwie ernsthafte Verletzungen davonträgt) ist diese Haltung auch völlig in Ordnung.
Haben wir das nicht alle ein bisschen in uns?
lg
Krähe
Wegen den "warum" würde ich einfach sagen das es eine psychische Erkrankung ist. Ein übersteigertes Selbstbewusstsein, Größenwahn was auch immer...
Gibt natürlich einen fließenden Übergang, aber so wie du es darstellst find ichs leider schon krankhaft.
LG
Gibt natürlich einen fließenden Übergang, aber so wie du es darstellst find ichs leider schon krankhaft.
LG
Weil ein geistiges Konzept auch sehr schön sein kann, denke ich.
Ich posaune meine Meinung auch hinaus in die Welt - nehme mich dabei aber nicht allzu ernst. Der Zweck davon ist nur ein Denkanstoß für andere - die sich nach dem möglichen Nachdenken darüber eine eigene und/oder auch andere Meinung bilden können.
Das vielleicht deshalb, da ich erfahren habe, dass ich auch eindeutig falsche Meinungen hatte (das vergesse ich aber oft). Oder ich bemerke, dass ich manchmal eine gegensätzliche Meinung habe wie ein andermal. Jenachdem welches Kulturkonzept ich gerade schön finde.
Menschlich (negativ gemeint) ist wahrscheinlich das Verbinden einer geistigen Anordnung oder Vorstellung mit einer realen Kultur. Man hat eine Phantasie einer Kultur - und will das erreichen oder erhalten. Zur Absicherung bildet man diese Idealvorstellung geistig nach und abstrahiert. Ohne zu bemerken, dass durch die Abstrahierung Wesentliches verlorengeht oder etwas Reales nicht durch geistige Nachbildung abgesichert werden kann. Wenn doch, dann ist es nicht mehr original, sondern inhaltsleer.
Aber dabei ist wahrscheinlich immer ein Glaube im Spiel. Und gegen einen starken eigenen Glauben hat man kaum eine Chance.
Ich posaune meine Meinung auch hinaus in die Welt - nehme mich dabei aber nicht allzu ernst. Der Zweck davon ist nur ein Denkanstoß für andere - die sich nach dem möglichen Nachdenken darüber eine eigene und/oder auch andere Meinung bilden können.
Das vielleicht deshalb, da ich erfahren habe, dass ich auch eindeutig falsche Meinungen hatte (das vergesse ich aber oft). Oder ich bemerke, dass ich manchmal eine gegensätzliche Meinung habe wie ein andermal. Jenachdem welches Kulturkonzept ich gerade schön finde.
Menschlich (negativ gemeint) ist wahrscheinlich das Verbinden einer geistigen Anordnung oder Vorstellung mit einer realen Kultur. Man hat eine Phantasie einer Kultur - und will das erreichen oder erhalten. Zur Absicherung bildet man diese Idealvorstellung geistig nach und abstrahiert. Ohne zu bemerken, dass durch die Abstrahierung Wesentliches verlorengeht oder etwas Reales nicht durch geistige Nachbildung abgesichert werden kann. Wenn doch, dann ist es nicht mehr original, sondern inhaltsleer.
Aber dabei ist wahrscheinlich immer ein Glaube im Spiel. Und gegen einen starken eigenen Glauben hat man kaum eine Chance.
Bibo
Sehr aktives Mitglied
dogmatismus entsteht u.a. dann, wenn man anderen nicht zugesteht, ihre eigenen erfahrungen und und darauf beruhenden erkenntnisse zu sammlen, und man daher selbst nicht an den erfahrungen und erkenntnissen anderer teilhaben will - nicht selten aus purer eitelkeit.
so ist es dann oft einfach auch der stolz auf eine gewonnene (vermeintliche) erkenntnis, der einen viel zu lange an etwas unhaltbarem festhalten lässt.
abgeschlossene denksysteme können darüber hinaus durchaus für eine gewisse zeit sicherheit verleihen. die mag noch so trügerisch sein, aber sie ist in gewisser weise bequem. und für seine eigene vermeintliche sicherheit und bequemlichkeit ist so mancher bereit, sehr viel leid bei sich und anderen zu verursachen.
bin übrigens leicht verwundert über die resistenz mancher hier gegen die im zusammenhang mit dem threadtitel eigentlich naheliegende erkenntnis (sic!), dass bibo im eingangsbeitrag nicht seine eigene denkweise, sondern die eines dogmatikers in der ich-form beschrieben hat. wobei man da ja eigentlich nimmer von einer denkweise reden kann, sondern eher von einem psychischen zustand.
so ist es dann oft einfach auch der stolz auf eine gewonnene (vermeintliche) erkenntnis, der einen viel zu lange an etwas unhaltbarem festhalten lässt.
abgeschlossene denksysteme können darüber hinaus durchaus für eine gewisse zeit sicherheit verleihen. die mag noch so trügerisch sein, aber sie ist in gewisser weise bequem. und für seine eigene vermeintliche sicherheit und bequemlichkeit ist so mancher bereit, sehr viel leid bei sich und anderen zu verursachen.
bin übrigens leicht verwundert über die resistenz mancher hier gegen die im zusammenhang mit dem threadtitel eigentlich naheliegende erkenntnis (sic!
), dass bibo im eingangsbeitrag nicht seine eigene denkweise, sondern die eines dogmatikers in der ich-form beschrieben hat. wobei man da ja eigentlich nimmer von einer denkweise reden kann, sondern eher von einem psychischen zustand.Bibo
Sehr aktives Mitglied
dogmatismus entsteht u.a. dann, wenn man anderen nicht zugesteht, ihre eigenen erfahrungen und und darauf beruhenden erkenntnisse zu sammlen, und man daher selbst nicht an den erfahrungen und erkenntnissen anderer teilhaben will - nicht selten aus purer eitelkeit.
so ist es dann oft einfach auch der stolz auf eine gewonnene (vermeintliche) erkenntnis, der einen viel zu lange an etwas unhaltbarem festhalten lässt.
abgeschlossene denksysteme können darüber hinaus durchaus für eine gewisse zeit sicherheit verleihen. die mag noch so trügerisch sein, aber sie ist in gewisser weise bequem. und für seine eigene vermeintliche sicherheit und bequemlichkeit ist so mancher bereit, sehr viel leid bei sich und anderen zu verursachen.
bin übrigens leicht verwundert über die resistenz mancher hier gegen die im zusammenhang mit dem threadtitel eigentlich naheliegende erkenntnis (sic!
Ich danke Dir! Und danke auch für die erklärenden Worte im letzten Abschnitt. Ich bin kein Extremist oder sowas, aber ich habe - wie ja im Thread-Titel schon angeführt - diese Neigung in mir aufgespürt und es geht mir darum, mich mehr da hineinzuversetzen, um zu verstehen, was dahintner ist.Wie soll ich etwas authentisches über ein Thema sagen, wenn ich es nicth aus eigener Sichtweise betrachte? Also versetze ich mich in diese extreme Qualität hinein. Und die hat schon so etwas Gewalttätiges, über Leichen gehendes, das kann man bei sich selbst als Thema oder Impuls am besten spüren, wenn man dogmatisiert, selbst wenn es nicht extrem ist - wie etwa im ganz normalen Streit mit dem Partner in irgendeiner Alltagssituation, in denen es einem leicht passieren kann, daß man auch bei scheinbar nicthigen "Angriffen" anfängt, die dicksten Waffen aufzufahren um den anderen zum Schweigen zu bringen.
Eitelkeit als Begründung für Dogmatismus finde ich sehr zutreffend und weiterführend. Ich verteidige ja nicht eine Sichtweise sondern die Sichtweise deutet auf mich hin und so vertritt sie mich selbst. Im Dogmatisieren fällt also die Unterscheidung zwischen mir und dem Dogma weg, ich bin ganz eins damit und somit bedroht mich auch alles, fühle ich mich von allem angegriffen, das dem Dogma entgegensteht. Diese Identifikaton kann sogar noch über mich, als Person hinausgehen und z.B: einem Glaubenssystem verpflichtet sein. Es geht also um Selbstbehauptung, Selbstverteidigung, Selbsterhaltung udn im Falle von Überidentifikation um Systemerhaltung, Erhaltung eines höheren Ideals. Warum aber das? Wodurch bin ich eigentlich bedroht, was will ich genau erhalten? Und wodurch wird mein Stolz begründet, meine Anmaßung über andere Ansichten zu stehen? Was gibt mir überhaupt diese felsenfeste Überzeugung der absoluten Richtigkeit meines Dogmas? Ich erhebe mich damit ja über andere, doch das aus einer Bedrohung heraus - wie Condemn auch schon beschrieb: Mein Dogma besteht ja oftmals nur daraus andere, bedrohliche Sichtweisen abzulehnen oder abwehrend darauf zu reagieren, als daß ich aus eigenständigem Denken heraus etwas Neues schaffe.
Nunja, ich denke, es wird etwas mit dem Prinzip der Aktion-Reaktion zu tun haben: immer, wenn wir uns von Dogmen bedroht fühlen und uns dagegen wehren, werden wir selbst dogmatisch und somit eigentlich zu dem, gegen das wir uns wehren.
Bibo
C
Condemn
Guest
Hi Bibo!
Ich glaube, Du hast das sehr treffend beschrieben und man kann sicherlich festhalten, das es mit Identifikation zu tun hat. Aber wenn man sich fragt, warum man sich mit etwas identifiziert... und was Identifikation überhaupt ist, wird es schwer nicht in Spekulationen abzugleiten.
Meine Sicht der Dinge ist da:
Wir haben es mit irgendeinem grundlegenden Mangel zu tun, den wir nicht wirklich erkennen, nicht definieren und nicht mal benennen können. Ein Gefühl das "etwas" fehlt oder etwas falsch ist, eine Art persönliche Schwäche. Und dieses Gefühl führt zu "Aktion", zu dem Willen dieses Gefühl aufzulösen, etwas zu verbessern. Der Verstand fragt sich zuerst: Was ist die Ursache? Und er interpretiert das ungreifbare Gefühl in das um was für ihn greifbar ist und der er macht aus allem eine Frage der Bewertung und des Wertes. Die grundlegenden Fragen beschränken sich auf "Was ist von Wert für mich?" und "Durch was erhöhe ich meinen Wert?" Letztlich ist alles was wir wollen immer darauf ausgerichtet, einen Mangel zu beseitigen bzw. zu kompensieren. Und jeder Mangel, jedes Leid, ist mit dem Selbstwert verbunden.
Und das alles mündet immer in allen Bereichen der Beziehungen. Die sind das große Spielfeld, wo dieser grundlegende Mangel ausagiert wird. Man muss z.B. gewisse Bedingungen erfüllen, um einen Wert für den/die Traumpartner/in zu haben, wie auch er/sie gewisse Bedingungen erfüllen muss um für einen selbst "wertvoll" zu sein. Gutes Aussehen, Erfolg, materieller Reichtum usw., aber auch Eigenschaften der Persönlichkeit.. Intelligenz, Humor, die man für positiv und wichtig hält und über die man sich daher definiert.
Man kann es auch auf die Frage der Kontrolle reduzieren. Denn alles was mit Leiden zu tun hat, hat auch mit einem Mangel an Kontrolle zu tun. Und alles womit man identifiziert ist, hat irgendwo auch eine Kontrollfunktion, was ja nicht unbedingt negativ sein muss, meistens aber negative Wirkung entfaltet.
Und um damit mal wieder zum eigentlichen Thema zu kommen: Kontrolle ist das m.A.n. wesentlichste Motiv hinter Dogmen. Auch wenn es nur für den Moment ist, etwa "Recht-haben-wollen" in einer Diskussion hier im Forum z.B.. Wenn man sich fragt, worum es bei Dogmen geht, ist es ja andere von etwas zu überzeugen. Dogmatiker sind chronisch intolerant und die gesamte Argumentationslinie funktioniert nur durch Abgrenzung. Sehr oft geht es um "Vermeidung" und "Binden". Das läuft in Paarbeziehungen ab, das läuft in Sekten ab und es geht in keinem Fall um die andere Person, darum das man ihr das Beste wünscht. Dogmatiker glauben das vielleicht zwar aufrichtig, aber da es nicht um Effektivität geht, denn ein Dogma zu haben schließt ein, das man nicht davon abrücken will, die Möglichkeit des Irrtums nicht in Betracht ziehen will, ist die Funktion eines Dogmas nicht auf das Thema gerichtet um das es inhaltlich geht.
Wenn jemand einfach nur wissen will, egal bei welchem Thema, wird er die Wahrheit über alles stellen und das verhindert Dogmengläubigkeit. Wenn jemand einfach nur etwas sucht das funktioniert, vielleicht ein Problem lösen soll, wird er sich ebenfalls nicht mit Dogmen zufrieden geben. Die Funktion von Dogmen ist für den Dogma-Gläubigen sozusagen "Vermeiden" und "Binden", denn das ist die Wirkung des Dogma-Glaubens. Es ist die Angst vor der Alternative, die im Kern eine Angst vor dem Verlust des Selbstwertes ist. Die Funktion eines Dogmas für den Dogma-Prediger ist Kontrolle über andere und das Mittel ist paradoxerweise, den Selbstwert eines anderen in irgendeiner Weise anzugreifen, fast immer wird das mit Moral und Gewissen verbunden, im Sinne von "Wenn Du das tust, bist Du schlecht."
An Dogmen kann man grundlegende Prinzipien von Manipulation erkennen. Und bei Manipulation geht es immer darum, etwas mit dem Selbstwertgefühl einer Person zu verbinden, es in irgendeiner Form zu schwächen, und dann etwas als Lösung anzubieten, das dem entspricht wozu man die Person bringen möchte. Auf die Art werden ganze Völker in den Krieg geführt, Sekten zusammengehalten, aber auch Ehen aufrechterhalten oder Menschen zu finanziellen Tätigkeiten gebracht. Und all das braucht absolut zwingend den "Gewissens-Aspekt". Wer anders handelt ist ein schlechter Mensch. Und das wiederum hat mit dem Thema Selbstwert zu tun, der Angst davor sich für sich selbst schämen zu müssen. Menschen die mit sich selbst nicht im Reinen sind, sich für irgendetwas schämen, sich gedemütigt fühlen, müssen irgendwie einen Ausgleich schaffen und neigen extrem zu Dogmen-Gläubigkeit wie auch dazu Dogmen zu predigen. Und sie flüchten vor Verantwortung. Diejenigen die glauben wollen, geben ihre Verantwortung sehr offensichtlich ab, aber auch diejenigen die oberflächlich gesehen Verantwortung auf sich nehmen, Führerpersonen, brauchen einen Gegenpart, ein Feindbild, etwas das schlecht ist, auf das die Verantwortung in Form von Schuld abgeschoben wird. Richter und Opfer in einer Person.
Und was bei dem Thema auch sehr interessant ist: Man kann es dazu verwenden um eigene Probleme zu lösen. Dazu schaut man sich an, wo man selbst zu Rechtfertigungen neigt und dazu die Verantwortung für eigenes Leiden auf etwas/jemand anders zu projezieren, denn da geht man zumindest mental auch mit Dogmen um und manipuliert sich sozusagen selbst. Das ist eine Art innerer Kommunikation und Argumentation, die denselben Prinzipien folgt wie ich sie oben beschrieb. Selbstdemütigung durch Überzeugungen die einem nahe legen, das man ohne bestimmte Bedingungen zu erfüllen in irgendeiner Form wertlos ist, plus den Weg hinaus, der darin besteht die schuldige Ursache, da man selbst Opfer ist, auf eine bestimmte Art und Weise auszuschalten, die wiederum mit gewissen Überzeugungen im Einklang sein müssen. Und wenn man sich das bewusst macht und dabei beobachtet, wie man an manches sogar glauben w i l l , kann das echte Lösungen bringen. Man kann es auch so sagen: Das, worunter man am meisten leidet, ist am stärksten mit dem Selbstwert verbunden und da ist man im "Opfergefühl" und auf der Suche nach der Ursache. Das wiederum führt zu Dogmen und da wo man extrem leidet, hat man sie schon. Und es geht vor allem darum, die zu erkennen, die man schon hat und an denen man sogar festhalten will. Leider ist das nicht immer ganz einfach, was auch ein Dogma sein könnte, aber bisher habe das noch nicht durchschaut.
Auf jeden Fall ein sehr interessantes Thema, weil es sehr eng mit ganz wesentlichen Dynamiken des Lebens auf der Negativseite verbunden ist. Mein Dogma ist: Dogmen sind d i e Ursache für Leid.
VG,
C.
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Bibo
Sehr aktives Mitglied
Lieber Condemn,
ich habe mal versucht zu extrahieren und auf einzelen Kernaussagen herunterzubrechen, was Du gesagt hast. Kannst Du das mal überfliegen und mir rückmelden, ob ich richtig verstanden habe. In Klammern weiterführende Fragen. Also:
Was ist eignetlich Identifikation? Das ist die Ursprungsfrage.
Es gibt in uns einen grundlegenden Mangel, den wir nicht kennen. Wir wissen nicht, womit wir identifiziert sind (womit wir identisch sind?)
Wir wollen diesen Mangel beseitigen und werden tätig, wir investieren Energie in die Beseitigung dieses Mangels (kannst Du sagen, wie es überhaupt zu dieser Frage/ zu diesem Mangel kommt?).
ZUerst fragen wir (im Verstand): warum empfinden wir Mangel?
Der Verstand fragt sich zuerst: Was ist die Ursache?
Der Verstand fragt "Was ist von Wert für mich?" und "Durch was erhöhe ich meinen Wert?" (WIr wollen etwas wert sein? Wie kommen wir zu der Idee, daß wir keinen bzw. einen unbekannten Wert haben?)
Der Verstand sucht seinen Selbstwert, seinen Eigenwert, er sucht zu finden, was er eigentlich ist.
Der Verstand überträgt dieses Fragen und SUchen auf alle Beziehungen, auf die ganze WElt. (warum fängt er nicht bei sich seblst an, statt in die Welt zu projizieren?)
Der Verstand erstellt Kriterien und Bedingungen, die diesem Wert gerecht werden (obwohl er den Wert ja gar nicht kennt).
Der Verstand möchte Kontrolle über diese, seine eigene Unsicherheit erlangen.
Aus diesem Wunsch entstehen Dogmen.
Es gibt gegen Dogmengläubigkeit eine Gegenkraft: unschuldiges Wissen-Wollen (von "jemanden". Und dieser Jemand ist nicht der Verstand?)
Dieser jemand (der große Unbekannte?), der nicht an Dogmen festhält, findet Lösungen, indem er nicht Bestätigung sucht, sondern das was "funktioniert". (was ist Funktionieren?)
Die Angst des Verstandes ist die Angst vor Verlust des Selbstwerts (den er ja gar nicth kennt und infolgedessen sucht?).
Dogmen lassen erkennen, daß der Verstand Macht ausüben will. (ER will das ihm Gegenübergestellte beherrschen?)
Menschen, die sich von Dogmen leiten lassen sind in Wahrheit schwach. Sie übernehmen keine Verantwortung. (sagt der Verstand?)
Selbsterkenntnis führt zur Lösung von Dogmen, indem man an sich seblst erkennt, wo man dogmatisch ist. (was ist eine Lösung?)
Man muss erkennen, wo man selbst dogmatisch ist, das ist die Lösung.
Dogmen sind d i e Ursache für Leid. (also müssen wir Dogmen beseitigen?)
Sorry für die unorthodoxe Antwort auf Deinen Beitrag - ich konnte das alles sonst für mich nicht auf den Punkt bringen .
lG
BIbo
ich habe mal versucht zu extrahieren und auf einzelen Kernaussagen herunterzubrechen, was Du gesagt hast. Kannst Du das mal überfliegen und mir rückmelden, ob ich richtig verstanden habe. In Klammern weiterführende Fragen. Also:
Was ist eignetlich Identifikation? Das ist die Ursprungsfrage.
Es gibt in uns einen grundlegenden Mangel, den wir nicht kennen. Wir wissen nicht, womit wir identifiziert sind (womit wir identisch sind?)
Wir wollen diesen Mangel beseitigen und werden tätig, wir investieren Energie in die Beseitigung dieses Mangels (kannst Du sagen, wie es überhaupt zu dieser Frage/ zu diesem Mangel kommt?).
ZUerst fragen wir (im Verstand): warum empfinden wir Mangel?
Der Verstand fragt sich zuerst: Was ist die Ursache?
Der Verstand fragt "Was ist von Wert für mich?" und "Durch was erhöhe ich meinen Wert?" (WIr wollen etwas wert sein? Wie kommen wir zu der Idee, daß wir keinen bzw. einen unbekannten Wert haben?)
Der Verstand sucht seinen Selbstwert, seinen Eigenwert, er sucht zu finden, was er eigentlich ist.
Der Verstand überträgt dieses Fragen und SUchen auf alle Beziehungen, auf die ganze WElt. (warum fängt er nicht bei sich seblst an, statt in die Welt zu projizieren?)
Der Verstand erstellt Kriterien und Bedingungen, die diesem Wert gerecht werden (obwohl er den Wert ja gar nicht kennt).
Der Verstand möchte Kontrolle über diese, seine eigene Unsicherheit erlangen.
Aus diesem Wunsch entstehen Dogmen.
Es gibt gegen Dogmengläubigkeit eine Gegenkraft: unschuldiges Wissen-Wollen (von "jemanden". Und dieser Jemand ist nicht der Verstand?)
Dieser jemand (der große Unbekannte?), der nicht an Dogmen festhält, findet Lösungen, indem er nicht Bestätigung sucht, sondern das was "funktioniert". (was ist Funktionieren?)
Die Angst des Verstandes ist die Angst vor Verlust des Selbstwerts (den er ja gar nicth kennt und infolgedessen sucht?).
Dogmen lassen erkennen, daß der Verstand Macht ausüben will. (ER will das ihm Gegenübergestellte beherrschen?)
Menschen, die sich von Dogmen leiten lassen sind in Wahrheit schwach. Sie übernehmen keine Verantwortung. (sagt der Verstand?)
Selbsterkenntnis führt zur Lösung von Dogmen, indem man an sich seblst erkennt, wo man dogmatisch ist. (was ist eine Lösung?)
Man muss erkennen, wo man selbst dogmatisch ist, das ist die Lösung.
Dogmen sind d i e Ursache für Leid. (also müssen wir Dogmen beseitigen?)
Sorry für die unorthodoxe Antwort auf Deinen Beitrag - ich konnte das alles sonst für mich nicht auf den Punkt bringen .
lG
BIbo