Diagnose: Mann. Über Ideale und Probleme eines Männerleitbildes.

[Stephan]

Hallo Kvatar,

hab' den thread noch nicht gelesen, was sich gleich ändern wird...

Aber schon mal vorab: bei den von dir vorgegebenen Antwortmöglichkeiten hab' ich mich erst mal weggeschmissen...

obwohl' s ja nicht nur zur Belustigung gemeint ist, klar, aber sie zeugen schon von einem guten Schuß Witz und Humor beim Threadinitiator...

"Sorry, ich habe eine Beule in Ihr Auto gemacht als Sie mich überfuhren"

herrlich.

und immerhin 6 wollen gern so einen...

die müssen mich damals aber wohl glatt übersehen haben...


liebe Grüße, Stephan

 

[Urajup]

oh schreck,

aber ich muss es ehrlich gestehen, ich stehe auf machos...........

Hi,

also ich hasse MACHOS! Diese Männer sind soooooooooo
stinkweilig. Und genau das kann ich einem Mann nicht
verzeihen. Sein Minderwertigkeitskomplex stösst mich ab.

Es lebe der intelligente, geistig bewegliche, charmante, lustige und feinsinnige Mann mit einem großen Selbstwertgefühl!


Liebe Grüße
Urajup

 

[drilling]

Einer der so ist wie er ist, gerade Typen, auf die steh ich. Und wenn er dann zufällig auch noch über Eigenschaften wie zB Loyalität, Rückrat, meinen Humor und Gefühl verfügt, na ja, dann wirds immer interessanter.

 

[tamash]

Der Mann von morgen hat das, was die Griechen "Arete" nannten. Er kann hervorragend und mitreissend reden wie auch weise schweigen. Er kann von einem romantischen Gedicht zu Tränen gerührt werden - aber auch völlig teilnahmslos ein Schwein schlachten und ausnehmen. Er kann bis aufs Messer kämpfen wie auch mitten im Kampf Frieden schliessen und dem Gegener die Hand reichen. Er ist mitfühlend, aber nicht beeinflussbar. Er interessiert sich für die alltägliche Welt und Politik, ist aber nicht in deren Oberflächlichkeiten gefangen. Er pflegt echte Freundschaften und aufrichtige Partnerschaft und ist niemals halbherzig, aber er weiss zu allen Dingen eine kritische Distanz einzunehmen, wenn es notwendig ist.

Mein Männerleitbild beschreibt einen Typus Mann, der innerlich gefestigt ist. Er kann sich nicht immer aussuchen, was ihm passiert, aber er kann immer frei entscheiden, wie er auf darauf reagieren will. Er lebt nicht seine Vergangenheit in die Gegenwart hinein, sondern entscheidet sich hier und jetzt, wer und wie er sein will.

Er lebt seinen Alltag als friedvoller Krieger. Nicht, um irgendwohin zu kommen - sondern weil er den Weg verstanden hat. Und kein Staub der Welt kann an ihm haften.

Und wenn es regnet wird er nicht nass, denn der Regen fürchtet sich vor diesem göttlichen Wesen.

 

[xyto]

Hallo!

Also meine Meinung zu der Sache Männerbild ist folgende: Grundsätzlich besteht dieses Problem von dem Kvatar spricht schon. Der Mann oder die Frau wird durch das heute bestehend Bild in den Medien oder auch durch das von sogenannten VIPs verkörperte förmlich zerrissen. Ich denke das gilt für beide Geschlechter im gleichen Ausmaß.

Ich mein woran soll man sich halten? Das ist ja irgendwie die Frage. Was soll man tun? Wie soll ich jetzt die Kinder erziehen? Wo ist das Vorbild?

Für mich gibt es da nur eine tragbare und sinnvolle Antwort: "Männerbild, wie auch immer du bist, du kannst mich mal kreuzweise." Das gilt jetzt alles eigentlich genauso für Frauen bzw. für das Frauenbild.
Mir persönlich ist es einfach nur sch***egal wie irgendwer meint, dass ein Mann zu sein hat oder nicht. Es schert mich nicht, was "die Gesellschaft" von einem Mann erwartet oder nicht oder welche "soft skills" sich der "neue Mann" aneignen sollte. Für mich gibt es nur eine Autorität, und das ist mein eigenes Empfinden, wie ein echter Mensch sein sollte.

Da geht es nicht um ein Sich-Gehen-Lassen sondern um ein fortwährendes Streben nach dem vollständigen Menschsein. Und wann hätte "die Gesellschaft" oder "die Meinungsmacher" dieses je interessiert? Ich mein, wer sich daran hält, was irgendein anderer darüber sagt, ist sowieso verloren. Das ändert sich doch alles alle paar Jahre. Vor allem macht man sich dadurch schwach. Stärke ist für sich selbst zu stehen, sich selbst zu überwinden und zu einem authentischen Empfinden zu gelangen, das jenseits von Egoismus oder Opportunität liegt.

Meiner Meinung nach, musst du als Mensch für dich einmal klar wissen und klar sehen wie dein persönlicher "guter Mensch" aussieht. Das lässt sich dann auch nie in zwei, drei "Eigenschaften" gießen. Z.B. "sanft aber auch hart wenns drauf ankommt" - sowas ist einfach nur völlig sinnloses Verstandesdenken. Möchte mal wissen ob irgendjemand auf dieser Welt sein gesamtes Verhalten nach einem Satz ausrichten kann. Dazu ist das Sein doch milliardenfach zu komplex.

Die Wahrheit des Herzens ist eine Wirklichkeit des gesamten Seins und kann somit auch faktisch wirken. Das was in den Medien oder sonst wo progagiert wird ändert sich nicht nur permanent, das tatsächliche Verhalten bleibt davon auch so gut wie unberührt.

Und da geht es dann auch direkt zur Frage der Kindererziehung. Hier geht es dann nicht darum, dem Kind (Mädchen oder Junge) die Idealvorstellung der Eltern einzuimpfen (die dann möglicherweise das genaue Gegenteil vorleben) sondern ihm selbst dabei zu helfen, auf sein eigenes Herz zu hören. Das sagt sich jetzt allerdings so einfach! Um das bewerkstelligen zu können, reicht es nicht, dass Eltern dem Kind irgendwas vorsagen, sondern die Eltern müssten sich zu allererst mal selbst erziehen (so wie das übrigens auch jeder andere Mensch machen sollte). Wenn sie für sich selbst ihr "Herz geöffnet" haben, dann werden sie die Essenz auch automatisch auf die Kinder übertragen. Das worum es geht ist ja nicht irgendeine Theorie. Wenn ich dem Mädchen oder Jungen bloß sage "Höre auf dein Herz", wird es damit einfach nichts anfangen können.


Es geht nicht darum, wie ich sein sollte, sondern darum, wie ich bin. Jeder Mensch ist gewissermaßen völlig verschieden von anderen ("einzigartig"). Der echte Mensch kann gar nicht von außen kommen, weil dies immer verfälschend, vereinfachend und letztlich eine Vergewaltigung des Wesentlichen wäre.
Es braucht einfach nur den Mut, für sich selbst einzustehen und schließlich sich selbst für etwas Größeres zu überwinden.

Eine solche Frau oder ein solcher Mann ist dann vielleicht nicht so, wie jemand anderer erwartet hat, aber dieser andere wird plötzlich seine dummen Idealvorstellungen über den Haufen werfen und sehen, dass es darauf nicht ankommt. Er wird sehen, dass das worauf es ankommt gar nicht sagbar ist. Sie oder er wird Wirkung erfahren und diese Wirkung wird anders sein, weil sie oder er das gar nicht kennt. Und es wird besser sein, tausendfach besser als ein "Gigolo" ein "Gentleman" oder ihre/seine eigene Vorstellung - weil es wahr sein wird, weil es auf etwas Höheres verweisen wird und weil es letztlich ganz einfach richtig so sein wird.

liebe Grüße

 

[mitsy]

hallo kvatar,

ich schaetze mal, dieser hier ist der thread, an den du so oft verwiesen hast.
und ich denke schon dein anliegen verstanden zu haben. muss dir auch recht geben, zu deinem einleitenden text. ein durchaus diskussionswuerdiges thema.

die vorbilder heutzutage sind vielfaeltig, und dabei auesserst fragwuerdig (fernsehgestalten). dass sie soviel einfluss haben liegt sicher auch daran, dass es extrem viele familien gibt, in denen das maennliche vorbild nicht vorhanden ist.
außerdem sind genauso die weiblichen identifikationsfiguren (ich meine die in den medien) meines erachtens eine katastrophe.

ich mein, wenn eltern ihre kinder vor dem fernseher deponieren (und bevor jetzt schon alle wieder auf mich losgehen - ich unterstelle hier niemandem, das zu tun. ich meine nur, so etwas gibt es.), dann geben sie ihre (erziehungs-)verantwortung ab und ueberlassen ihre vorbildwirkung der flimmerkiste.
eine solche diskussion umfasst ein weites feld und dieses wurde ja hier bis jetzt noch nicht ansatzweise angeschnitten.

auch ist die ausgangsfrage verwirrend. denn es besteht ein unterschied zwischen der art von mann, den sich eine frau wuenscht und dem, was eine gesellschaft als erstrebenswert betrachtet. ausserdem ist das heute so uneinheitlich und individuell.

mein persoenliches idealbild von mann zur zeit, ist jane austens mr. darcy aus "pride and prejudice". ein "gentleman" also. der allerdings ohne seine "dearest, lovliest elizabeth" bennet auch nie zu dem geworden waere, was er zuletzt ist (und umgekehrt sie ohne ihn).
wahrscheinlich finde ich also prinzipien an einem menschen anziehend. gepaart mit soviel verstand und herz, dass diese zu gegebener zeit auch ueberdacht und veraendert werden koennen. lernfaehigkeit, wandlungsfaehigkeit. die liebe, die einen besseren menschen aus dir macht.
ist aber tragischerweise nur eine romanfigur, und ich faende es tatsaechlich auch nicht erstrebenswert ins 19. jh zurueckzukehren.

zu den leitbildern werd ich mir mal einiges durch den kopf gehen lassen. hoffe das der thread nicht gleich wieder in der versenkung verschwindet.

lg mitsy

 

[mitsy]

hallo xyto,
hast viele richtige sachen gesagt.
das problem ist aber, dass wir in einer zeit leben, wo den meisten menschen die innere orientierung noch fehlt. bis jetzt wurden die meisten menschen hauptsaechlich von aussen reguliert. bis auf jene, die durch ihre leistungen die entwicklung der menschheit vorangetrieben haben.
ich denke ein zb goethe wusste zu seiner zeit alles das schon, was ein nach innen gewandter mensch auch heute erfahren kann. das hat einfach gueltigkeit.
jetzt ist im letzten jahrhundert sozial extrem viel passiert, so rasant wie nie zuvor in der (westlichen) menschheitsgeschichte. die rugulierenden elemente (vor allem die kirche, die primaer als soziales ordnungssystem gedient hat) sind weggefallen.
die menschen haben keine anhaltspunkte. chaos also.
mehr spaeter.
mitsy

 

[Kvatar]

Und wenn es regnet wird er nicht nass, denn der Regen fürchtet sich vor diesem göttlichen Wesen.

Jo, hatte ich vergessen. Besten Dank!

@xyto: Ein toller Beitrag (#65) und eine erfreulich differenzierte Betrachtung. Schön, dass Menschen mit wenigen Worten soviel ausdrücken können.

Inhaltlich kann man Dir imho nur Recht geben: Ja, wir brauchen Vorbilder. Aber nicht als Gußform für eine neue Spezies 'Mann', sondern als Sprungbrett zur Persönlichkeitsentwicklung.

Im Thread 'blöde Anmache - arme Frauen' (Post #211) hatte ich ja darüber nachgedacht, wie im Zuge der Frauenbewegung eine völlig neue Sorte 'Mensch', eine neue Frau eben, entstand.

Nagut, die Frauen haben in den letzten Jahrzehnten eine enorme Entwicklung durchlaufen. Ist es nicht logisch, dass sich nun auch die Männerwelt ändern und an die neue Lebenssituation anpassen müssen? Es ist für mich heute selbstverständlich, meine Tochter zu füttern oder ihre Windeln zu wechseln. Ich bestehe sogar darauf, denn es ist mein Recht als Vater. Ich habe kaum etwas von der Schwangerschaft; ich weiss nicht, wie es ist, (m)ein Kind auszutragen oder es zu stillen. Wenn ältere Nachbarn oder Bekannte/Verwandte mir beim wickeln zuschauen sagen fast immer alle "Mein Mann hätte das nie gemacht".


Früher hat man die Kinder so erzogen, wie man selbst erzogen wurde. Das war nicht weiter schwer, weil die konventionellen Erziehungsmethoden ziemlich plump (Prügeln & Drohen) waren und Erziehungs-Ideale (trotz der Aufklärung) noch immer eigentlich keine Sau interessierten. Das geht heute nicht mehr! Seit 40 Jahren sind wir nun eine Demokratie, die Meinungsvielfalt erlaubt und Individualität fördern möchte - die schwarze Pädagogik des preußischen Obrigkeitsstaates ist, zumindest offiziell, Schnee von übergestern. Aber damit ist auch der Erziehungsauftrag ein anderer geworden: wenn Erziehung heute gelingen soll, dann muss sie die Zustimmung und Überzeugung des Zöglings gewinnen! Werte und Normen können nicht mehr wie vor 100 Jahren diktiert und per Rohrstock eingeprügelt werden (auch wenn in der BRD die CDU das anders sieht, und bereits an der Einführung von Kopfnoten und Schuluniformen arbeitet ).

Erziehen braucht Vorbilder. Handelnde Vorbilder, die häufig fehlen, weil

es extrem viele familien gibt, in denen das maennliche vorbild nicht (mehr) vorhanden ist.

. Aber auch dort, wo es vorhanden ist, zeigen die hohen deutschen Scheidungsraten von über 30%, dass die Vorbilder eben keine Vorbilder mehr sind, weil sie Konflikte nicht lösen, sondern vor sich herschieben. Wo sind die Vorbilder, die das Leben tatsächlich meistern? Ein chinesisches Sprichwort sagt: "Den Willigen führt das Schicksal, den Unwilligen zerrt es dahin."

Wenn ich dem Mädchen oder Jungen bloß sage "Höre auf dein Herz", wird es damit einfach nichts anfangen können.

Wir Männer müssen also vorbildlich sein. Sonst kann die Sache ja nur schiefgehen. Aber so richtig, wie Deine Feststellung ist, so schwer fällt es mir, immer konsequent danach zu verfahren. Ich habe nämlich auch so meine Marotten, Ängste und Macken.

Es folgt also unvermeidlich der schwere Gang nach Canossa: ich muss mich ändern, damit mein Sohn eine Chance hat. Aber wie sollte ich denn sein?

Es geht nicht darum, wie ich sein sollte, sondern darum, wie ich bin.

Und dennoch fragt sich Irfan, nicht ohne Recht:

Die eigentliche Frage ist doch: Was ist falsch daran, wie ich bin? Warum wird die Schablone gegenüber der Realität bevorzugt?

Die vielen "Bestellisten" in diesem Thread 'Männerleitbilder' offenbaren, wie stark der Widerstand der Gesellschaft gegen ein wirklich unabhängiges Männergeschlecht sein wird. Die Frauen haben sich ihre moderne Autonomie hart erkämpft und viel erreicht: schon gibt es erste Gerichtsurteile vom BGH, in denen Männer wegen Diskriminierung und Benachteiligung aufgrund ihres Geschlechtes klagen, so wie in vielen Bereichen die Frauenquote auf der Kippe steht.



Fazit: es führt für uns Väter (und natürlich Mütter) kein Weg daran vorbei: wir müssen überlegen, wie eine Gesellschaft funktionieren wird, in der alle Menschen eigenständige, freie Individuen sind. Wir brauchen ein Männerleitbild und entschlossenes Handeln. Oder anders gesagt:

Es braucht einfach nur den Mut, für sich selbst einzustehen und schließlich sich selbst für etwas Größeres zu überwinden.

Die Diskussion im Thread 'blöde Anmache -arme Frauen' zeigt imho, wie schwer der Männerwelt es doch teilweise fällt, sich an die 'Neue Frau' zu gewöhnen und konstruktiv darauf zu reagieren. Die Neandertaler unter den Männern und deren Übergriffe sind primär höchst ärgerlich für die Frauen, aber auch im weiteren Lauf der Dinge werden die darin verborgenen Intentionen wohl noch für viel, viel Ärger sorgen, wenn wir die Ära der "keulenschwingenden Männer" nicht zügig überwinden.




Vielen Dank für Eure tollen Beiträge!

 

[Irfan]

Hi xyto,

deinem kompletten Beitrag kann ich eigentlich nur vollkommen zustimmen.

Das lässt sich dann auch nie in zwei, drei "Eigenschaften" gießen. Z.B. "sanft aber auch hart wenns drauf ankommt" - sowas ist einfach nur völlig sinnloses Verstandesdenken. Möchte mal wissen ob irgendjemand auf dieser Welt sein gesamtes Verhalten nach einem Satz ausrichten kann. Dazu ist das Sein doch milliardenfach zu komplex.

So sehe ich das auch. Und deshalb gibt es für mich auch keine "Neue Frau" und keinen "Neuen Mann" oder so etwas. Das sind schließlich auch nur Ansammlungen von ein paar Eigenschaften, ganz gleich wie man sie letztendlich definiert.

Wir Männer müssen also vorbildlich sein. Sonst kann die Sache ja nur schiefgehen. Aber so richtig, wie Deine Feststellung ist, so schwer fällt es mir, immer konsequent danach zu verfahren. Ich habe nämlich auch so meine Marotten, Ängste und Macken.

Es folgt also unvermeidlich der schwere Gang nach Canossa: ich muss mich ändern, damit mein Sohn eine Chance hat. Aber wie sollte ich denn sein?

Authentisch. Und dazu gehören dann auch "Marotten, Ängste und Macken".

 

[xyto]

hallo xyto,
(...) bis jetzt wurden die meisten menschen hauptsaechlich von aussen reguliert. (...) ich denke ein zb goethe wusste zu seiner zeit alles das schon, was ein nach innen gewandter mensch auch heute erfahren kann. das hat einfach gueltigkeit.
jetzt ist im letzten jahrhundert sozial extrem viel passiert, so rasant wie nie zuvor in der (westlichen) menschheitsgeschichte. die regulierenden elemente (vor allem die kirche, die primaer als soziales ordnungssystem gedient hat) sind weggefallen.
die menschen haben keine anhaltspunkte. (...)

mitsy

Hallo mitsy

Also ich stimme dir in deiner Einschätzung zu. Auch was die "echten Menschen" anbelangt, die es wohl immer schon gegeben hat, mal mehr, mal weniger. Ich glaube übrigens, dass die Epoche in der wir jetzt leben, grundsätzlich sehr positive Voraussetzungen diesbezüglich hat, weil wir zumindest in unseren Freiheitsgraden (theoretisch) freier sind als je zuvor. Den Wegfall dieser regulierenden Elemente, nehme ich persönlich also als positiv wahr. Freilich stellt sich die Frage, wieviel Freiheit ein "durchschnittlicher Mensch" (falls es sowas gibt) verträgt, oder ob er nicht eher davor flüchtet, sei es in Sekten, Kirchen, Konsum oder sonstige Einschläferungen.

Es fällt mir aber schwer diese "gesellschaftlichen" Entwicklungen wirklich adäquat einzuschätzen, deshalb kann ich auch nicht viel darüber sagen.

Hi Kvatar

Zunächst mal danke für die Blumen

Naja es ist natürlich eine wichtige Frage, was das ganze nun konkret bedeutet. Du schreibst z.B. es fällt dir schwer konsequent danach zu handeln. Alleine in dieser Aussage steckt schon das meiner Meinung nach Wichtigste drinnen: Du versuchst eben mehr zu werden, als du bist. Darum geht es. Der Punkt ist nicht, ideal zu sein, sondern zu versuchen ideal zu werden.

Es ist ja ganz so wie im Leben: Jeder fällt mal hin, jeder ist mal wütend, jeder hat seine Sünden. So ist es nunmal. Der große Mensch ist nicht der, der nie hinfällt, nie wütend ist und keine Sünden hat. So jemanden gibt es nämlich nicht. Der große Mensch ist der, der aufsteht nach dem Fall, der die Ursachen der Wut bei sich selbst sucht, der aus seinen Sünden lernt.
Ich denke jeder hat einen authentischen Sensor für diese "Größe", für das, was zählt, für das, worauf es ankommt.

Die Frage, wie man sein soll, ist meiner Meinung nach erstens überflüssig zweitens sinnlos und drittens einfach nur verstandesmäßige Konstruktion, der nicht viel Handeln folgt.
Sie ist deswegen überflüssig, weil man, wie Irfan richtig erwähnt hat, nicht jemand anders sein braucht und sie ist sinnlos, weil man auch gar kein anderer sein kann. Darunter fällt auch, sein gesamtes Wesen zu ändern. Das geht ja auch gar nicht. Du bist der du bist. Das ist in Ordnung. Und nun werde mehr, als du bist, oder: werde der, der du wirklich bist. Nicht indem du überlegst, wie das richtige Verhalten für irgendeine Situation ist, sondern indem du auch tatsächlich machst, von dem du weißt, dass es richtig ist. Dann geschieht Verwandlung, und dieses Verwandeln selbst ist das Ziel, es selbst ist es, dass wichtig ist, es weiterzugeben.

Als Beispiel: der Vater sitzt spät Abend am Schreibtisch um noch ein paar Arbeiten zu erledigen. Die Kinder stürmen heran, zerren an der Hose "Papa, Papa, lies uns doch was vor!". Da er schon seit fünf Stunden an einer nervenaufreibenden Aufgabe sitzt, wird er laut und ermahnt die Kinder ihn in Ruhe zu lassen. Die Kinderchen laufen dann beleidigt weg. Schon beginnt er es zu bereuen. So sollte er nicht sein. Das nächste Mal, sollte er anders handeln, sagt er sich.
Die Frage ist nun einzig die, ob es dabei bleibt - bei diesem "anders sein wollen". Er will geduldiger sein, schön. Aber er wird nicht geduldiger sein, er wird genau so sein, wie er jetzt ist, weil er nichts dagegen macht. Es geht nicht darum, dass er sich zu einem geduldigen Menschen wandelt. Das funktioniert nicht, und das braucht er nicht. Es geht darum, dass er aufsteht und den Kindern was vorliest. Oder am nächsten Tag es wieder gut macht. Oder den Kindern die Situation erklärt. Da gibt es kein Patentrezept, weil es darum auch nicht geht. Worum es geht, ist jedesmal anders, und jedesmal _weiß_ man es, man braucht es nur noch zu tun.


liebe Grüße