Brauche Hilfe beim Verstehen eines traums

[Thergana]

Mal eine alte Geschichte dazu, die interessant sein dürfte:
Im alten Ägypten war Traumdeutung an der Tagesordnung. Viele Priester kannten sich damit aus, und es war üblich, diese um Deutung zu fragen. Seinerzeit im alten Ägypten hat der Israelit Josef Träume von zwei Mitinhaftierten gedeutet. Der Traum vom Mundschenk des Pharaos und den Traum vom Bäcker. Beide deutete er erstaunlich korrekt. Dies kann durchaus daran liegen, daß sie durch das Gefängnis lange zusammen saßen und sich persönlich vielleicht auch gut kannten...

Später hatte der Pharao selbst zwei Träume. Da der Pharao mit seinen eigenen Traumdeutern nicht weiterkam, ließ er einen völlig fremden Traumdeuter in Person von Josef aus dem Gefängnis holen, der ihm dann seine beiden Träume erfolgreich deutete. Sehr erstaunlich! Erstaunlich deswegen, weil Josef dem Pharao nicht etwa sagte: "Du hör mal, leg Dir ein Traumtagebuch an und horche in Dich selbst hinein, weil ausser Dir selbst keiner den Traum richtig deuten kann". Nein. Er deutete den Traum des Pharaos, obwohl er für den Pharao ein Aussenstehender war. Obwohl es ihm wohlweislich hätte seinen Hals kosten können, wenn es dem Pharao so beliebt hätte. Und obwohl die pharaonischen Profi-Traumdeuter den Pharao, sein Leben und auch sein Umfeld sicherlich sehr viel besser kannten als Josef selbst. Nun wie auch immer, der Pharao handelte nach der Deutung quasi auf gut Glück und im Vertrauen, er legte Vorkehrungen an, und das Land wurde von einer großen Hungersnot bewahrt.

Dies mal zum allgemeinen Nachdenken. Und nun freue ich mich, daß das Thema pro und contra Traumdeutung abgeschlossen ist. Wir kennen unsere Standpunkte, und ein Zerpflücken der einzelnen Mitglieder-Traumthreads in Bezug auf Sinn und Unsinn von Traumdeutung ist meiner Meinung nach für dieses Forum unproduktiv.

Übrigens: eine schöne Seite zum Traum des Pharaos und Josef kann hier nachgelesen werden.

Grüßchen
Thergana

 

[lazpel]

Hallo Thergana,

Und obwohl die pharaonischen Profi-Traumdeuter den Pharao, sein Leben und auch sein Umfeld sicherlich sehr viel besser kannten als Josef selbst. Nun wie auch immer, der Pharao handelte nach der Deutung quasi auf gut Glück und im Vertrauen, er legte Vorkehrungen an, und das Land wurde von einer großen Hungersnot bewahrt.

Ein interessantes Märchen, Thergana. Texte wie dieser sind auch immer wieder "Beweise" für den Erfolg von Astrologen. Wahrscheinlich wird Josef dem Pharao in etwa einen Text wie folgt vorgetragen haben:

Sie wünschen sich, dass andere Leute sie mögen und bewundern, und dennoch tendieren Sie zu einer kritischen Meinung gegenüber sich selbst. Sie haben zwar ein paar persönliche Schwächen, können diese aber im Allgemeinen ausgleichen. Nach außen hin wirken Sie diszipliniert und selbstbewusst, jedoch sind Sie innerlich beunruhigt und unsicher. Manchmal machen Sie sich ernsthafte Gedanken darüber, ob Sie die richtige Entscheidung oder das Richtige getan haben. Sie bevorzugen ein gewisses Maß an Abwechslung und Veränderung und Sie fühlen sich unbefriedigt, wenn Sie von Einschränkungen und Limitierungen gehemmt werden. Sie sind auch stolz darauf, ein unabhängiger Denker zu sein; und, dass sie nicht einfach so andere Aussagen akzeptieren, ohne diese mit stichhaltigen Beweisen zu sichern. Allerdings haben Sie herausgefunden, dass es nicht sehr klug ist, sich gegenüber anderen zu sehr zu öffnen. Manchmal verhalten Sie sich extrovertiert, leutselig und sozial, allerdings sind sie wiederum manchmal auch introvertiert, skeptisch und zurückhaltend. Einige Ihrer Sehnsüchte tendieren dazu, eher einer unrealistischen Natur anzugehören.

Trifft auf fast alle Menschen zu, dieser Text. Siehe dazu

http://de.wikipedia.org/wiki/Barnum-Effekt

Dies mal zum allgemeinen Nachdenken. Und nun freue ich mich, daß das Thema pro und contra Traumdeutung abgeschlossen ist. Wir kennen unsere Standpunkte, und ein Zerpflücken der einzelnen Mitglieder-Traumthreads in Bezug auf Sinn und Unsinn von Traumdeutung ist meiner Meinung nach für dieses Forum unproduktiv.

Ich denke nicht, daß das Thema abgeschlossen ist. Ich sehe zudem Aufklärung nicht als "Zerpflücken von Threads", und deute diese Deine Unterstellung als Polemik. Ich werde, ganz im Gegensatz zu Deiner versuchten Suggestion, das Thema sei beendet, falls die Nachfragen nach Traumdeutungen durch Dritte weiter zunehmen, einen eigenen Thread zu dem Thema "Traumdeutungen durch Dritte sind nicht möglich" einrichten, und dort das Thema dementsprechend nochmal genauestens ausführen. Es ist natürlich klar, daß ich dann in jedem Deutungsthread darauf hinweise, und explizit Wege vorschlage, wie eine Selbstdeutung möglich ist.

Ich werde sicherlich nicht zusehen, wie dieses Unterforum in Traumdeutungs-Requests versinkt, die von Menschen beantwortet werden, die keine Ahnung von den Träumen anderer Menschen haben, und im Sinne Barnums Deutungen aussprechen, die jeden Astrologen erröten ließen.

Falls jemand ein Horoskop wünscht, sollte er im Astrologie-Unterforum fragen.

Übrigens: eine schöne Seite zum Traum des Pharaos und Josef kann hier nachgelesen werden.

Ein religiöses Märchen ist für mich kein Beweis einer fast-food-esoterischen Theorie, wonach Träume von jedem äußeren Beobachter gedeutet werden können.

Gruß,
lazpel

 

[Ernie]

Hallo lazpel, herzlichen Dank für die ausführlichen Deutungen die du den anderen gibst. Ernie

 

[Raeubertochter]

ich denke, inzwischen ist offensichtlich, an welchem Punkt sich unsere Sichtweisen unterscheiden und wir werden hier deshalb auch nicht mehr weiterkommen.
Du sagst, ich muss meine Träume/Symbole selber deuten und meinen Gefühlen und darf dazu niemand anderen fragen, denn dieser andere kann immer nur seine eigenen Symbole und Gefühle ins Spiel bringen.
Ich sage, wenn deine innere Stimme gut genug geschult ist, dein Zugang zu deiner Gefühlswelt also auch außerhalb von Träumen offen ist, dann weißt du, ob mein Interpretationsvorschlag irgendeine Bedeutung für dich hat oder nicht. Das habe ich ja oben schon erklärt.
Indem du auf dieses Horoskop-Argument verweist, versuchst du meine Sichtweise auszuhebeln. Damit sprichst du den Menschen die Autonomie darüber ab, was sie zum sich-verstehen von andern annehmen und was nicht. Ich sage aber weiterhin: Wer glaubt schon an Zeitungs-Horoskope? Das Argument ist platt.

So, und nun habe ich keine Lust weiter zu diskutieren, denn du wirst mich nicht von deinem rein introspektiven Standpunkt überzeugen können. Ich behaupte weiterhin, dass auch das Schauen außerhalb Hinweise auf das Innen geben kann - mit dem Vermittlingsmechanismus des Gefühls, des "Bauchgefühls".

Wenn ich hier einen Deutungsvorschlag gemacht habe, dann habe ich immer darauf hingewiesen, dass es sich um einen Vorschlag handelt, dass die letztendliche Interpretation aber beim Träumer (und seinem Gefühl) liegen muss.

Liebe Grüße

Raeubertochter

 

[lazpel]

Hallo Raeubertochter,

Ich sage, wenn deine innere Stimme gut genug geschult ist, dein Zugang zu deiner Gefühlswelt also auch außerhalb von Träumen offen ist, dann weißt du, ob mein Interpretationsvorschlag irgendeine Bedeutung für dich hat oder nicht. Das habe ich ja oben schon erklärt.

Nur Deine innere Stimme sowie Deine Gefühlswelt wird nie so weit geschult sein, daß sie den Zugang zu unbewußten Gefühlswelten anderer Menschen haben könnte, da Du sie nur durch das Lesen von ein paar Worten wahrnimmst, metaphorisch durch erzählte Träume dargestellt.

Eine Deutung, die vollkommen anonym erfolgt, als "Wahrheit" für sich anzuerkennen, hat nichts mir der wirklich dahintersteckenden Wahrheit zu tun. Denn wie soll jemand, der seine Träume nicht deuten kann, die Wahrheit hinter einem Deutungs-Horoskop eines anderen erkennen?

Indem du auf dieses Horoskop-Argument verweist, versuchst du meine Sichtweise auszuhebeln. Damit sprichst du den Menschen die Autonomie darüber ab, was sie zum sich-verstehen von andern annehmen und was nicht.

Das ist falsch. Ich schlage generell vor, die eigene Gefühlswelt zu analysieren, und sich nicht durch fremde Metaphern verwirren zu lassen. Damit schreibe ich den Menschen mehr Autonomie zu, als Du es mit Deinem Versuch, sie zu deuten, nur vorgibst.

Ich sage aber weiterhin: Wer glaubt schon an Zeitungs-Horoskope? Das Argument ist platt.

Nein, da fremde Traumdeutungen vergleichbar sind. Was kannst Du mehr wissen als ein generelles "Es geht Dir derzeit nicht immer gut, aber es wird vielleicht wieder besser"?

Damit ist Dein Argument ausgehebelt.

So, und nun habe ich keine Lust weiter zu diskutieren, denn du wirst mich nicht von deinem rein introspektiven Standpunkt überzeugen können. Ich behaupte weiterhin, dass auch das Schauen außerhalb Hinweise auf das Innen geben kann - mit dem Vermittlingsmechanismus des Gefühls, des "Bauchgefühls".

Du vergisst dabei, daß das Bauchgefühl nur binär antworten kann, die gesuchte Antwort auf Traumdeutungen aber alles andere als binär ist. Desweiteren: Wenn der Träumer nicht mal seine eigenen Metaphern und Gefühle deuten kann, inwiefern soll er dann fähig sein, Deutungen als wahr oder unwahr zu erkennen? Wenn Du so willst, kann er auch selbst die Deutung nach Bauchgefühl durchführen.

Gruß,
lazpel

 

[lazpel]

Hallo Ernie,

Hallo lazpel, herzlichen Dank für die ausführlichen Deutungen die du den anderen gibst. Ernie

Ich werde Dir diese Arbeit nicht abnehmen, und kann sie Dir auch nicht abnehmen.

Ich teile Dir gern mit, welche Möglichkeiten es gibt, damit Du selbst Deine Träume deuten kannst.

Gruß,
lazpel

 

[Raeubertochter]

sich nicht durch fremde Metaphern verwirren zu lassen

Das ist der Kern an deinem Argument. Du sagst, fremde Deutungen verwirren.

Ich sage, fremde Deutungsvorschläge können auf den richtigen Weg bringen. Ich sage explizit können, ich sage nicht, man soll die Wahrheiten anderer übernehmen.

Ich hoffe, ich habe diese grundlegende Differenz nun ausreichend auf den Punkt gebracht. Wir werden uns nicht einigen können.


Ob das Bauchgefühl von irgendwem je so geschult sein kann, die Gefühlswelt eines anderen Menschen durchdringen zu können, das ist übrigens eine andere Frage, die ich hier nicht angesprochen habe und auch nicht diskutieren möchte, weil ich sie nicht beantworten kann.


Liebe Grüße und einen entspannten Feierabend wünscht

Raeubertochter

 

[Raeubertochter]

... Bauchgefühl binär, sagst du... jein, würde ich sagen, ich würde eher sagen, es ist wie beim Topfschlagen: heiß, kalt, aber auch warm, lauwarm usw. Sicher, man muss eine Selbstbefragungstechnik entwickeln, die mit ja/nein-Fragen umgeht, man muss also im Fragen erfinderisch werden. Man muss bisweilen neue Richtungen einschlagen, wie beim Topfschlagen eben, nur vielleicht mherdimensionaler.
Fragen, die einem von Außen gestellt werden, können bisweilen hilfreich sein, weil sie neue Ideen, neue Perspektiven ins Spiel bringen. Die Selbstbefragungstechnik kann man so auch auf die einzelnen Elemente eines externen Traumdeutungsvorschlags anwenden.

Nun aber wirklich einen geruhsamen Feierabend.

Raeubertochter