Austausch über magische Themen, neutral, freundlich und möglichst sachlich

[.:K9:.]

Wenn ich deine einzelnen Beiträge so lese, stimmt es mich sehr nachdenklich. Versteh es bitte nicht falsch, aber ich habe nicht das Gefühl, dass du in der Lage bist Phänomene, egal welchen Ursprungs sie sein mögen, neutral wahrzunehmen. Leider ist der einzige Grund dafür, dass sich "höhere Magier", wie du sie halt mal nennst, oder "höhere Menschen" oder eine "Instanz eines Gottes" sich mit psychisch angeschlagenen oder besonderen Menschen umgeben, der ist, dass sie in deren Mitte groß sein können, dort die Bewunderung finden, die ihnen das "normale" Leben verwehrt. Es stimmt schon, dass psychisch Kranke oft erstaunliche Fähigkeiten haben. Aber brauchen sie dann zu all ihren eigenen Problemen noch einen bewunderungsheischenden Schmarotzer, der sie auf sanfte Weise manipuliert? Keinem höheren Wesen würde das Leid eines kranken Menschen in der Form etwas bedeuten. Es ist eher so, dass sich echte magische Wesen, auch "höhere Menschen" vor psychischen Erkrankungen zurückziehen um keinen Schaden anzurichten.

Ein wichtiger Punkt, danke. Wobei offenes Ansprechen oder auch nur vorsichtige Andeutungen, das vermeintlich magisch Erlebtes ursächlich eben eine psychische Krankheit ist natürlich auch Wut hervorrufen kann. Hier geht es nicht um Diagnosen, die macht ein Arzt. Aber jeder normale Mensch und somit auch ein Magier kann merken, wenn die Psyche grundlegend erkrankt ist. So bestimmen Geister beispielsweise nicht den Alltag des Magiers oder er ist in einem Dauerzustand außergewöhnlicher Energien o.ä. Den Magier macht aus, das er bewusst wählend in außergewöhnliche Zustände tritt und sie wieder verlässt und nicht etwa ihr regelmäßiges Opfer ist. Die gewählten Zustände können dann allerdings erschreckende Ähnlichkeit mit einer psychischen Krankheit haben. Wer etwa könnte als Außenstehender eine Besessenheitstrance von einer psychischen Erkrankung unterscheiden? Oder eine multiple Persönlichkeitsstörung von einer Besessenheit?

Deswegen, auch wenn es nervt und langweilig ist: Man fängt mit grundlegenden Übungen an bevor man sich freiwillig in schwierige Zustände begibt, die eine gewisse Zeitspanne lang den gleichen Kontrollverlust zeigt wie eine psychische Erkrankung. Der Unterschied ist die nützliche und möglichst verwertbare Information, die sich im Alltag beweisen muss. Der Magier entscheidet mindestens den Beginn einer solchen Operation. Je nach vermuteter Intensivität hat er Magierfreunde zur Begleitung. Übrigens auch ein Grund, warum magische Gruppen Sinn machen und man einen magischen Mentor hat. Ich habe trotz einiger Jahrzehnte Magie mit 50 Jahren immer noch einen Mentor, der einiges über 70 Jahre alt ist. Es gibt immer jemanden, der mehr Erfahrung hat und so lange es geht, sollte man das nutzen, denn je länger man Magie praktiziert, um so weiter wagt man sich in Gebiete vor, die schwierig sind und durchaus verwechselbar mit massiven psychischen Störungen.
Um so mehr erkennt der Magier einen schlichten Dachschaden im Alltag. Konkrete Diagnosen sind Aufgabe des Arztes, einer Person einen Arzt zu empfehlen liegt durchaus in seinem Bereich, auch wenn die schöne Ausrede es sei etwas „magisch“ gestohlen wird und Zorn verursacht.

 

[Silber]

Ich war auch mal im GD ein paar Jahre und seit dem Wechsel zum LHP schlecht angesehen, wobei das auch heute und hier noch Allgemeingut ist, gell?

Von meiner Seite aus nicht. Wir werden uns nicht darüber einig, was genau unter LHP zu verstehen ist, aber das müssen wir auch nicht. Welchem Pfad du folgst, geht mich nichts an, und ich habe keinen Grund, dich zu verteufeln. (Wer weiß, was ich alles anstellen würde, wenn ich mich gesund und kräftig fühlte. Ich war ein ziemlich böswilliges Ding, ehe die Nacht kam.)

Was mich an dir nervt, ist deine saturnische Ader, und zwar insofern, als du gelegentlich dazu neigst, dich ohne erkennbaren Grund wie ein herzloser und ungerechter Vater zu verhalten. Wann immer du das nicht tust, lese ich dich gerne.

 

[.:K9:.]

Von meiner Seite aus nicht. Wir werden uns nicht darüber einig, was genau unter LHP zu verstehen ist, aber das müssen wir auch nicht. Welchem Pfad du folgst, geht mich nichts an, und ich habe keinen Grund, dich zu verteufeln. (Wer weiß, was ich alles anstellen würde, wenn ich mich gesund und kräftig fühlte. Ich war ein ziemlich böswilliges Ding, ehe die Nacht kam.)

Was mich an dir nervt, ist deine saturnische Ader, und zwar insofern, als du gelegentlich dazu neigst, dich ohne erkennbaren Grund wie ein herzloser und ungerechter Vater zu verhalten. Wann immer du das nicht tust, lese ich dich gerne.

Ein schrecklicher Planet
Von Dir kamen nur klare Antworten, deswegen lässt der geheime Rat Dich hier ausnahmsweise frei schreiben. Neue User sind eigentlich nicht erlaubt.

 

[Silber]

Was auch nicht verwunderlich ist. Die allgemeine Ansicht, Hexen wären nur liebe nette Kräuterfrauen Geburtshelfereinnen und Heilerinnen gewesen, beruht m. E. auf einer romantisierenden Sichtweise.

Naja, es gibt schon einen Unterschied zwischen "nicht nur gut" und "dämonisch böse", findest du nicht?

Psychische Gesundheit ist Voraussetzung für magische Praxis.

Das möchte ich auch mal ein bisschen aufweichen: Die Wahrnehmungen, die mit wirkungsvoller magischer Praxis einhergehen, gelten nicht gerade als Zeichen psychischer Gesundheit. Schamanismus wird bisweilen sogar als religiös eingehegte Form von Schizophrenie dargestellt. Es geht nicht um das, was die Medizin sich unter einer gesunden Psyche vorstellt, sondern um psychische Stabilität und die Fähigkeit zur Selbstdisziplin. Die Psychotherapie an sich wird von Leuten, die sie nicht brauchen (oder nicht zu brauchen glauben. Wo man nichts findet, hat man meist nur nicht tief genug gebohrt), gewöhnlich brutal überschätzt, da diese Leute - wie alle - davon ausgehen, dass ihre Art, die Welt wahrzunehmen, objektiv richtig sei, und die der Betroffenen eine verzerrte, die man zurechtrücken könne. Dem aber ist nicht so. Der Depressive und Angstgestörte z.B. erfährt eine andere Wirklichkeit, eine, die ihn terrorisiert, aber nichtsdestotrotz absolut real ist. Dein Malkuth ist mein Nehemoth und mein Weg zu dir noch schwerer als deiner zu mir, denn während ich suche, flüstern mir tausend Quälgeister ins Ohr und alle Horizonte drohen mir rabenschwarz, derweil dich die Englein geleiten. Leicht übertrieben formuliert.

Besonders unpraktisch, mit Dion Fortune gesagt, ist ein schwacher Geist in Verbindung mit einer regen Fantasie. (Halt, habe ich mich gerade selbst beleidigt? Tolle Überleitung...) Woran das liegt, ist offensichtlich: Man fischt ständig in den schlimmsten Gewässern, weil man seine auf Krankes und Schädliches fixierten Gedanken nicht unter Kontrolle hat, und über je mehr Fantasie man verfügt, desto mehr üble Gewässer stehen zur Verfügung. Mit der Praxis mehren sich die Fähigkeiten, so dass man mit der Zeit zu einer ernsten Gefahr für sich selbst wird.

Ich beherzige den Ratschlag weitgehend, auch wenn er mich demütigt. Daher praktiziere ich so gut wie gar nicht mehr, sondern übe den mystischen Zugang. Und selbst der ist nicht ohne Tücken. Wann immer sich die Koinzidenzen zu häufen beginnen und auffallend viel von dem, was mir durch den Kopf geht, kurz darauf geschieht, bin ich dazu gezwungen, mich in den Skeptizismus zurückzuziehen. Dennoch ist geistiger Selbstmord aus Angst vor dem Tod keine Option für mich.

Dann wiederum, um ehrlich zu sein: Wenn man sich die Geschichte der Magie ungeschönt betrachtet, kommt man nicht umhin, festzustellen, dass praktisch alle Magier von Rang und Namen einen gehörigen Knall hatten und eigentlich niemals hätten praktizieren dürfen. Aleister Crowley, ein drogensüchtiger Fantast mit Wahnvorstellungen, gilt in diesem Forum als Koryphäe sondergleichen. Wer weiß, vielleicht ist Abramelins Magie gar nicht so gefährlich, wenn man gesund ist? Und Dion Fortune? Ihr Reinheitswahn und ihre religiös grundierte Paranoia werden mit ihrer problematischen Kindheit erklärt. Zum Glück für uns, die wir uns noch heute an den wertvollen Werken dieser Leute erfreuen, haben sie einfach beschlossen, psychisch fit für Magie zu sein. Und genau das ist ja Magie, wenn man so will.

 

[PinkAscet]

Zeichen psychischer Gesundheit

wie sollten diese denn aussehen, dass man "stabil" für das Ausüben von Magie ist?

Dann wiederum, um ehrlich zu sein: Wenn man sich die Geschichte der Magie ungeschönt betrachtet, kommt man nicht umhin, festzustellen, dass praktisch alle Magier von Rang und Namen einen gehörigen Knall hatten und eigentlich niemals hätten praktizieren dürfen.

hm, jain, zu ihrer Anfangszeit hatten diese wahrscheinlich noch einen ganz anderen Zustand als zu den Zeitpunkten, die in die "bekannten" Berichte eingingen. Festgehalten wurde nur das Verhalten, was von der Norm abwich und dies ist wohl wahrscheinlich recht oft in einem magischen Kontext fernab von deren Normalzustand passiert.

 

[Silber]

wie sollten diese denn aussehen, dass man "stabil" für das Ausüben von Magie ist?

Hab ich doch geschrieben:

Es geht nicht um das, was die Medizin sich unter einer gesunden Psyche vorstellt, sondern um psychische Stabilität und die Fähigkeit zur Selbstdisziplin.

hm, jain, zu ihrer Anfangszeit hatten diese wahrscheinlich noch einen ganz anderen Zustand als zu den Zeitpunkten, die in die "bekannten" Berichte eingingen. Festgehalten wurde nur das Verhalten, was von der Norm abwich und dies ist wohl wahrscheinlich recht oft in einem magischen Kontext fernab von deren Normalzustand passiert.

Deswegen halte ich es für falsch, so unkritisch von psychischer Gesundheit zu sprechen. Wer z.B. auf Bücher schwört, die von ägyptischen Göttern diktiert wurden, oder im Horrortheater der gewöhnlichen Schlafparalyse einen Angriff als teuflischer Schwarzmagier reinkarnierter Hexen zu erkennen glaubt, sollte nicht die materialistisch-medizinische Definition geistiger Gesundheit zur obligatorischen Voraussetzung für magische Praxis erklären, ohne sich wenigstens ins Fäustchen zu lachen. Wenn ein Mensch einer körperlosen Stimme folgt, ist er wahnsinnig, aber wenn tausend Menschen einer körperlosen Stimme folgen, sind sie Eingeweihte? So geht das nicht. Wahn ist Wahn. Geteilter Wahn erscheint nur wahrer. Wahrnehmung ist zwangsläufig wahnhaft.

Stabilität und Disziplin, darauf kommt es an. Ohne geht es auch, aber dann kommt man eben sehr schnell in Teufels Küche. Ich kann verstehen, dass davon dringend abgeraten wird.

 

[.:Si33i 19:.]

Hab ich doch geschrieben:



Deswegen halte ich es für falsch, so unkritisch von psychischer Gesundheit zu sprechen. Wer z.B. auf Bücher schwört, die von ägyptischen Göttern diktiert wurden, oder im Horrortheater der gewöhnlichen Schlafparalyse einen Angriff als teuflischer Schwarzmagier reinkarnierter Hexen zu erkennen glaubt, sollte nicht die materialistisch-medizinische Definition geistiger Gesundheit zur obligatorischen Voraussetzung für magische Praxis erklären, ohne sich wenigstens ins Fäustchen zu lachen. Wenn ein Mensch einer körperlosen Stimme folgt, ist er wahnsinnig, aber wenn tausend Menschen einer körperlosen Stimme folgen, sind sie Eingeweihte? So geht das nicht. Wahn ist Wahn. Geteilter Wahn erscheint nur wahrer. Wahrnehmung ist zwangsläufig wahnhaft.

Stabilität und Disziplin, darauf kommt es an. Ohne geht es auch, aber dann kommt man eben sehr schnell in Teufels Küche. Ich kann verstehen, dass davon dringend abgeraten wird.

Ich hatte es nicht so eng, wie das Alles begann, vor 20 Jahren. Die Bücher von Eileen und Peter Caddy aus Findhorn sind ein gutes Beispiel das Leben, das wirklich gelebt wird, nie langweilig ist.
Heute finde ich es gut auf diese Art innere Stimme gehört zu haben, denn ohne diese wäre dieses Leben so wie ich es gelebt habe nicht möglich gewesen. Es braucht keinen Crowley oder Abramelin. Das braucht es nicht, das brauchen nur die Verleger.

 

[Scintillam]

Naja, es gibt schon einen Unterschied zwischen "nicht nur gut" und "dämonisch böse", findest du nicht?

Das möchte ich auch mal ein bisschen aufweichen: Die Wahrnehmungen, die mit wirkungsvoller magischer Praxis einhergehen, gelten nicht gerade als Zeichen psychischer Gesundheit. Schamanismus wird bisweilen sogar als religiös eingehegte Form von Schizophrenie dargestellt. Es geht nicht um das, was die Medizin sich unter einer gesunden Psyche vorstellt, sondern um psychische Stabilität und die Fähigkeit zur Selbstdisziplin. Die Psychotherapie an sich wird von Leuten, die sie nicht brauchen (oder nicht zu brauchen glauben. Wo man nichts findet, hat man meist nur nicht tief genug gebohrt), gewöhnlich brutal überschätzt, da diese Leute - wie alle - davon ausgehen, dass ihre Art, die Welt wahrzunehmen, objektiv richtig sei, und die der Betroffenen eine verzerrte, die man zurechtrücken könne. Dem aber ist nicht so. Der Depressive und Angstgestörte z.B. erfährt eine andere Wirklichkeit, eine, die ihn terrorisiert, aber nichtsdestotrotz absolut real ist. Dein Malkuth ist mein Nehemoth und mein Weg zu dir noch schwerer als deiner zu mir, denn während ich suche, flüstern mir tausend Quälgeister ins Ohr und alle Horizonte drohen mir rabenschwarz, derweil dich die Englein geleiten. Leicht übertrieben formuliert.

Besonders unpraktisch, mit Dion Fortune gesagt, ist ein schwacher Geist in Verbindung mit einer regen Fantasie. (Halt, habe ich mich gerade selbst beleidigt? Tolle Überleitung...) Woran das liegt, ist offensichtlich: Man fischt ständig in den schlimmsten Gewässern, weil man seine auf Krankes und Schädliches fixierten Gedanken nicht unter Kontrolle hat, und über je mehr Fantasie man verfügt, desto mehr üble Gewässer stehen zur Verfügung. Mit der Praxis mehren sich die Fähigkeiten, so dass man mit der Zeit zu einer ernsten Gefahr für sich selbst wird.

Ich beherzige den Ratschlag weitgehend, auch wenn er mich demütigt. Daher praktiziere ich so gut wie gar nicht mehr, sondern übe den mystischen Zugang. Und selbst der ist nicht ohne Tücken. Wann immer sich die Koinzidenzen zu häufen beginnen und auffallend viel von dem, was mir durch den Kopf geht, kurz darauf geschieht, bin ich dazu gezwungen, mich in den Skeptizismus zurückzuziehen. Dennoch ist geistiger Selbstmord aus Angst vor dem Tod keine Option für mich.

Dann wiederum, um ehrlich zu sein: Wenn man sich die Geschichte der Magie ungeschönt betrachtet, kommt man nicht umhin, festzustellen, dass praktisch alle Magier von Rang und Namen einen gehörigen Knall hatten und eigentlich niemals hätten praktizieren dürfen. Aleister Crowley, ein drogensüchtiger Fantast mit Wahnvorstellungen, gilt in diesem Forum als Koryphäe sondergleichen. Wer weiß, vielleicht ist Abramelins Magie gar nicht so gefährlich, wenn man gesund ist? Und Dion Fortune? Ihr Reinheitswahn und ihre religiös grundierte Paranoia werden mit ihrer problematischen Kindheit erklärt. Zum Glück für uns, die wir uns noch heute an den wertvollen Werken dieser Leute erfreuen, haben sie einfach beschlossen, psychisch fit für Magie zu sein. Und genau das ist ja Magie, wenn man so will.

Mir ist das Problem, psychische Gesundheit, wenn man jemanden, der magisch oder schamanisch praktiziert "beobachtet", zu definieren, durchaus klar. Ich verstehe deine Einwände sehr gut und finde auch, dass @.:K9:. die Problematik durchaus kurz gut beschrieben hat. Aber, weil das vorhin auch erwähnt wurde, dass zb., wenn Geister den Alltag des Praktizierenden bestimmen, oder er in einem Dauerzustand außergewöhnlicher Energien sei, es sich um psychische Krankheit handle....... siehe hier:

Aber jeder normale Mensch und somit auch ein Magier kann merken, wenn die Psyche grundlegend erkrankt ist. So bestimmen Geister beispielsweise nicht den Alltag des Magiers oder er ist in einem Dauerzustand außergewöhnlicher Energien o.ä.

.....sehe ich, aufgrund eigener Erfahrung, differenzierter. Ich bin im Magischen und Schamanischen unterwegs, und so kann es durchaus vorkommen, dass Geistwesen an mich herantreten und mit mir zusammenarbeiten wollen, was durchaus über Wochen, Monate gehen kann und auch teilweise meinen Alltag bestimmt, da ich in der Zeit sozusagen dauerpraktiziere und Vieles in den Alltag einbezogen wird/werden muß. Das kann auf Außenstehende, die für Magisches und Schamanisches überhaupt kein Verständnis aufbringen können, durchaus ungesund wirken. Ziel dieser Praxis ist bisher immer gewesen, dass es meiner positiven Weiterentwicklung dient, gleich direkt eingebettet in den Alltag, aber ich auch im Gegenzug dem, oder den Geistwesen etwas aus der Menschenwelt nahebringe, wo diesen die Erfahrung fehlt. Damit will ich nicht sagen, dass diese Praktik bei mir Standard sei und ich nicht auch anders praktizieren kann, indem ich zb. ritualmäßig evoziere oder invoziere, um gewisse Erfahrungen zu machen.

Der Unterschied zu psychischer Ungesundheit ist somit für mich persönlich deswegen da, da ich jederzeit die Wahl habe, diese Praktik zu beginnen und zu beenden, wann immer ich will, bzw. auch den Geistwesen eine Absage zu erteilen. Ich habe die Wahl und werde nicht davon bestimmt.

Was aber wiederum nicht bedeutet, wie du angedeutet hast, dass mich allein die Englein führen täten (das dies von dir überspitzt formuliert wurde, habe ich schon verstanden). Ich nehme auch durchaus nicht so nette Wesenheiten und ihre Einflüsterungen wahr. Bzw., wenn man es auch überspitzt sagen täte: die Böse Seite, die versucht. Die sehe ich übrigens unabhängig jeder Religion. Auch hier habe ich die Wahl.

 

[Scintillam]

Dion Fortune

Um dazu nochmal zurückzukommen. Mir ist das schon in ihrem Buch "Energetische Selbstverteidigung" aufgefallen, dass sie den LHP ablehnt. Ich, zb., bin der Ansicht, dass es darauf ankommt, was der Praktizierende macht, unabhängig davon welchem Phat, Paradigma, Religion oder sonstwas er sich zugehörig fühlt. Das heißt, ich beurteile nicht den LHP oder RHP als gut oder schlecht, sondern wenn überhaupt, dann den/die einzelnen Praktizierenden. Und wenn sich da gehäufter ein paar Gestalten zusammentreffen, die meinen, dass sie unter dem Mäntelchen des LHP, unbedingt ihre schlechtesten Seiten ausleben müssen, dann ist es nicht verwunderlich, das der dann verschrien ist.

 

[.:K9:.]

Mir ist das Problem, psychische Gesundheit, wenn man jemanden, der magisch oder schamanisch praktiziert "beobachtet", zu definieren, durchaus klar. Ich verstehe deine Einwände sehr gut und finde auch, dass @.:K9:. die Problematik durchaus kurz gut beschrieben hat. Aber, weil das vorhin auch erwähnt wurde, dass zb., wenn Geister den Alltag des Praktizierenden bestimmen, oder er in einem Dauerzustand außergewöhnlicher Energien sei, es sich um psychische Krankheit handle....... siehe hier:

.....sehe ich, aufgrund eigener Erfahrung, differenzierter. Ich bin im Magischen und Schamanischen unterwegs, und so kann es durchaus vorkommen, dass Geistwesen an mich herantreten und mit mir zusammenarbeiten wollen, was durchaus über Wochen, Monate gehen kann und auch teilweise meinen Alltag bestimmt, da ich in der Zeit sozusagen dauerpraktiziere und Vieles in den Alltag einbezogen wird/werden muß. Das kann auf Außenstehende, die für Magisches und Schamanisches überhaupt kein Verständnis aufbringen können, durchaus ungesund wirken. Ziel dieser Praxis ist bisher immer gewesen, dass es meiner positiven Weiterentwicklung dient, gleich direkt eingebettet in den Alltag, aber ich auch im Gegenzug dem, oder den Geistwesen etwas aus der Menschenwelt nahebringe, wo diesen die Erfahrung fehlt. Damit will ich nicht sagen, dass diese Praktik bei mir Standard sei und ich nicht auch anders praktizieren kann, indem ich zb. ritualmäßig evoziere oder invoziere, um gewisse Erfahrungen zu machen.

Der Unterschied zu psychischer Ungesundheit ist somit für mich persönlich deswegen da, da ich jederzeit die Wahl habe, diese Praktik zu beginnen und zu beenden, wann immer ich will, bzw. auch den Geistwesen eine Absage zu erteilen. Ich habe die Wahl und werde nicht davon bestimmt.

Was aber wiederum nicht bedeutet, wie du angedeutet hast, dass mich allein die Englein führen täten (das dies von dir überspitzt formuliert wurde, habe ich schon verstanden). Ich nehme auch durchaus nicht so nette Wesenheiten und ihre Einflüsterungen wahr. Bzw., wenn man es auch überspitzt sagen täte: die Böse Seite, die versucht. Die sehe ich übrigens unabhängig jeder Religion. Auch hier habe ich die Wahl.

Das Zeitfenster kann durchaus über Monate gehen, warum auch nicht. Schamanismus arbeitet verstärkt mit einer empfangenden Natur des Praktizierenden, der nicht unbedingt tun kann was er will, außer sich in Auftrag stellen zu lassen, bzw. Kommunikator zu sein oder nicht. Das Ergebnis muss nützlich sein, auch wenn der Weg dahin eigenartig sein kann.
Es gibt auch magische Arbeiten, die über Monate oder gar Jahre gehen können. Kein Mensch, außer angeblich einer, schafft die Aethyre in einer Nacht oder das Necronomicon. Manchmal müssen schrittweise Felder ins eigene System integriert, verdaut und verarbeitet werden, das kann seine Zeit brauchen, je tiefer der Eingriff, bzw. widerstrebender die Natur des Operators, um so länger.