Zerstört sich der Kapitalismus von selbst?

Meinst du das mit der Karotte wirklich real in Form von Verschwörung Einzelner gegenüber der globalen Masse,

Ich meine meine Frage natürlich nicht so als ob da die einzelnen Verschwörer der Masse eine reale Karotte vor die Nase halten.
Denn das wäre ja lächerlich.
Es geht mir in der Frage um die einzelnen individuellen Strippenzieher.
 
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Na siehst Du, dann hast Du's ja doch noch gefunden ... nur der Unterschied scheint dir noch nicht wirklich klar zu sein. Wobei man hier natürlich auch noch einen Schritt weiter gehen kann, von der Marktwirtschaft zur ethischen Marktwirtschaft.

Was ist der Unterschied? In der Marktwirtschaft wird ein Bedürfnis erfüllt, z.B. Getreide. lm Kapitalismus wird zur Vermehrung des eigenen Vermögens mit Getreide an der Börse spekuliert, ungeachtet dessen, wie viele Leute dabei drauf gehen. Es wird Getreide auch weggeworfen, nur um die Preise zu steigern. In der ethischen Marktwirtschaft würden alle die vernichteten Ressourcen, die fehlenden Spekulationen dann dafür sorgen, dass tatsächlich alle Menschen zu gleichen Bedingungen ernährt werden können.
Nichts von dem was du da schreibst findet sich in den genannten Definitionen wieder. Du redest, wie von mir angenommen, von einer speziellen Unterart der Marktwirtschaft (und nennst sie "ethische Marktwirtschaft"). Das hat aber nichts mit der Definition des Grundbegriffes zu tun. Der Markt agiert nach Angebot und Nachfrage. Wenn ein starker Anreiz besteht, Getreide zu verbrennen, wird das der eine oder andere Marktteilnehmer in der Marktwirtschaft auch machen.

Nun, ich sehe trotzdem im esoterischen Sinne einen Sinn in der Diskussion - weil sei einfach Bewusstsein schafft, was mit einem in unserer Gesellschaft passiert. Faktoren, denen sich die meisten Menschen leider nicht bewusst sind, und die letztendlich für die meisten unserer Staaten schädigend sind.
Also ich fühl mich durch solche semantischen Diskussionen, welche Wörter was bedeuten, spirituell nur wenig bereichert. Vielleicht bin ich zu praktisch veranlagt.

Armut ist ja auch relativ. Das kann man auch nicht in Zahlen messen, weil das Armutsgefühl bei Menschen sehr unterschiedlich sein kann. Von Menschen die mit sehr wenig sehr gut und glücklich leben können bist zu den Leuten die schon 2 Porsche in der Garage haben und den 3. kaum erwarten können.
Armut ist nicht relativ.
Die Idee der "relativen Armut" ist ein verdorbenes, kaputtes Konstrukt, das auf der Idee des immer-mehr-haben-wollens und unkontrolliertem Wachstum basiert. Sorry; solange noch ein nennenswerter Teil der Menschheit auf der Welt verhungert, an leicht heilbaren Krankheiten stirbt oder seine Kinder nicht zur Schule schicken kann bist du nicht arm, nur weil du dir nicht 2 mal im Jahr ein neues iPhone kaufen kannst.

In Venezuela sieht man aber genau das Problem einerseits schlechter Regierungen (bis hin zu Diktaturen), andererseits auch genau der Einmischungen des Kapitalismus die abzulehnen sind. Venezuela war und ist ein armes Land, bis dort Erdöl gefunden wurde. Der Erfolg waren grosse Mengen Geldes, die von einer nationalen Oligarchie aufgesaugt werden. Eine an sich natürliche Entwicklung die in einem landwirtschaftlich geprägten Land mit geringem Bildungsniveau praktisch zwangsläufig passieren muss, wenn von Aussen Geld ins Land gepunpt wird ... weil die breite Bevölkerung mit diesem Geld nichts anfangen kann, weder die Bildung noch eine Relation zu diesem Geld hat, um damit umgehen, es einfordern zu können.
Die heutige Armut und Unterdrückung in Venezuela ist damit genau eine direkte Folge des amerikanischen Kapitalismus, ohne Rücksicht auf die betroffenen Völker (America first ... ja nicht erst seit Trump erklärte Linie der USA ... viele errinnern sich nicht mehr an die Worte von Bush - "wir werden weltweit die amerikanischen (wirtschaftlichen) Interessen schützen").
Ich rede nicht davon, warum es in Venezuela schlecht ist (obwohl man hier sieht, was passieren kann, wenn aktiv gegen den Kapitalismus gearbeitet wird), sondern davon, was echte Armut (im Vergleich zu deinem "Armutsgefühl") bedeutet.

Ja ... wozu brauchen Leute in Afrika, wo es in der Regel etwas angenehmer ist als bei uns, Kleidung? Das wäre mal dei erste Frage die zu klären ist. Und auch wenn die USA (als Haupt-Baumwollieferant) derzeit vorwiegend nur T-Shirts verkauft, es wird mehr ... und genau darin liegt das Geschäft der Zukunft. Dazu werden Regierungen erpresst, dazu werden Kriege angefangen, dazu wird Militärausrüstung (lagfristige Kundenbindung der jeweiligen Staatsregierung) in diese Länder geliefert.
Deiner Meinung nach braucht der Neger eh nicht mehr als einen Lendenschurz und Bohnen mit Reis, aber ein Viertel der Deutschen soll mit knapp 1000€ im Monat arm sein, weil sie sich arm fühlen? Warum braucht der Deutsche mehr als Bohnen und Reis und eine Garnitur Kleidung? Wegen seinem ausgeprägten "Armutsgefühl"?

Hier sieht man auch den grossen Unterschied zwischen Europa und den USA. Europa pumpt ungeheure Mengen an Mitteln aus Steuer- und Kirchengeldern in die Entwicklungshilfe. Weitgehend for free und interessenfrei. Die USA pumpt dann Gelder in einen Staat, wenn daraus in Summe ein weitaus grösserer Nutzen zu ziehen ist.
Amerika ist der größte Geber von Entwicklungshilfe weltweit.
36% der deutschen "Entwicklungshilfe" ist übrigens das Geld, das für die Versorgung der Flüchtlinge ausgegeben wird - und damit großteils wieder zurück in die deutsche Wirtschaft fließt.
Wobei ich auch diesen Vergleich nicht verstehe, da sowohl alle europäischen Staaten als auch Amerika Länder basierend auf Kapitalismus sind.

Genau. Das Thema ist hier aber nicht die Kündigung, sondern die ethische Ablehnug einer Tätigkeit, sprich: fehlende Erpressbarkeit.
Ich verstehe immer noch nicht, was das mit Gewalt zu tun hat. Nein: entlassen werden ist keine Gewalt.

Auch Zwang ist Gewalt (nicht umsonst heisst es Staatsgewalt). Und die betrifft jeden einzelnen Bürger des Staates ... nicht nur begrenzte Gruppen wie z.B. das Militär im Kriegsfall. Das Thema will ich aber nicht weiter auswalzen, denn da kommen wir von 100sten ist 1000ste ... da spielen Vertsöße gegen die Demonstrationsfreiheit genauso mit wie Gewalt durch die Politiker im Interesse von Lobbys etc.
Du verlierst dich wieder in Semantik. Als ich von Gewalt schrieb, redete ich von richtiger, physischer Gewalt - Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Körperverletzung. Nicht von "ohje ich hab meinen Job verloren" oder "Mist jetzt ist die Ampel rot" (übrigens auch Zwang, sogar staatlicher).

Nein. Denn der Produzent kann heute Bedarf wecken. Entweder direkt über Marketing oder indirekt über den Gestzgeber. Da sind wir seit wir in der EU sind (und das ist noch nicht lang) schon einige Male beschissen worden. Und zwar echt intelligent, so dass es den meisten Leuten nicht einmal aufgefallen ist.
Der Dienstleister kann absolut genauso Bedarf wecken, durch Marketing (Beispiel: Tourismus) oder den Gesetzgeber (Beispiel: mein eigener Berufsstand, die Juristen).
 
Meinst du das mit der Karotte wirklich real in Form von Verschwörung Einzelner gegenüber der globalen Masse,
oder meinst du das philosphisch und in Form von Metapher ?

Diese Unterscheidung wäre für mich zumindest wichtig.

Nun, dei Karotte ist natürlich eine Metapher. Wobei die sehr direkt umzusetzen ist ... denn schließlich ist es ja das Konzept des Kapitalismus, den Menschen die "reich und erfolgreich" Karotte vorzuhalten. Oder um es US-konformer auszudrücken ... vom Tellerwäscher zum Milliardär, jeder kann das schaffen ... real schaffen es halt immer nur ganz wenige.
 
Nichts von dem was du da schreibst findet sich in den genannten Definitionen wieder. Du redest, wie von mir angenommen, von einer speziellen Unterart der Marktwirtschaft (und nennst sie "ethische Marktwirtschaft"). Das hat aber nichts mit der Definition des Grundbegriffes zu tun. Der Markt agiert nach Angebot und Nachfrage. Wenn ein starker Anreiz besteht, Getreide zu verbrennen, wird das der eine oder andere Marktteilnehmer in der Marktwirtschaft auch machen.

Auf die Idee wäre wohl vor einigen hundert Jahren noch keiner gekommen. Solche Irren gibt es mit weiter Verbreitung erst seit dem 2. Weltkrieg. Und das eben genau deshalb, weil die Ethik und soziale Verantwortung durch die US-Marktwirtschaft und der durch sie initierten Internationalisierung verfallen ist.

Also ich fühl mich durch solche semantischen Diskussionen, welche Wörter was bedeuten, spirituell nur wenig bereichert. Vielleicht bin ich zu praktisch veranlagt.

Nun, es war deine Diskussion ....

Armut ist nicht relativ.
Die Idee der "relativen Armut" ist ein verdorbenes, kaputtes Konstrukt, das auf der Idee des immer-mehr-haben-wollens und unkontrolliertem Wachstum basiert. Sorry; solange noch ein nennenswerter Teil der Menschheit auf der Welt verhungert, an leicht heilbaren Krankheiten stirbt oder seine Kinder nicht zur Schule schicken kann bist du nicht arm, nur weil du dir nicht 2 mal im Jahr ein neues iPhone kaufen kannst..

Das stimmt nur begrenzt. Eine Gesellschaft hat einen Lebensstandard deshalb, weil sie ihn sich erarbeitet hat. Und gerade wenn man bedenkt, was in Europa nach dem Krieg aufgebaut werden musste, und das geschafft wurde und Europa heute wirtschaftlich eine Weltmacht ist ... dann ist das auch eine Leistung für die die europäischen Völker zurecht ihren Luxus genießen können.

Denn betrachtet man andere Staaten, dann haben hier gerade die europäischen Staaten in sehr vielen Fällen Entwicklungshilfe geleistet ... und die sich selber nicht auf die Reihe kriegen, sondern lieber Feudalismus und Militarismus betreiben.

Ich rede nicht davon, warum es in Venezuela schlecht ist (obwohl man hier sieht, was passieren kann, wenn aktiv gegen den Kapitalismus gearbeitet wird), sondern davon, was echte Armut (im Vergleich zu deinem "Armutsgefühl") bedeutet.

Mal nein ... sondern eben was passiert, wenn der Kapitalismus "arbeitet".

Fühlen sich die Venezuelaner denn arm? Wollen sie täglich Fleisch essen? Oder ist das ein "importiertes" Bild. Und wenn nicht, warum machen sie dann nichts dazu, dass es ihnen besser geht?
Gerade Menschen in den Städten sind natürlich in ihnen Bedürfnissen sehr stark durch die Internationalsierung geprägt, weil sei Zugang zu den Informationen haben bzw. viele Menschen Arbeit haben und dadurch einen westlichen Lebensstandard vorleben. Nur der übliche Lebensstandard in einem Bauernland ist halt, von den Erträgen seines Grundes zu leben, und nicht, sich in importierten Luxus zu sulen. Und dann bleibt auch die Zufriedenheit ... weil sie kein anderes Leben kennen.

Deiner Meinung nach braucht der Neger eh nicht mehr als einen Lendenschurz und Bohnen mit Reis, aber ein Viertel der Deutschen soll mit knapp 1000€ im Monat arm sein, weil sie sich arm fühlen? Warum braucht der Deutsche mehr als Bohnen und Reis und eine Garnitur Kleidung? Wegen seinem ausgeprägten "Armutsgefühl"?

Zum Einen weil er in seiner Umgebung nicht mehr braucht (zumindest in Äquatornähe), zum Anderen deshalb, weil sehr viele Neger sowieso noch in traditionellen Stammesgruppen zusammen leben, in denen die Bedürfnisse gering sind. Aber dafür können sie halt auch als Familie davon leben, 10 Ziegen aufzuziehen. Acuh hier halt dann wieder das Problem der Städter, die Probleme der Landvertreibungen .. .wie auch immer. Nur auf diese Leute hat ihr eigener Staat zu schauen. Und wenn halt der aktuelle Diktator lieber in neue Waffen oder Autos investiert, als sein Volk vor dem Hunger zu bewahren, dann geht das nur da Volk und seine Regierung etwas an. Jeder hat die Chance etwas zu verändern (siehe Mandela).

Amerika ist der größte Geber von Entwicklungshilfe weltweit.
36% der deutschen "Entwicklungshilfe" ist übrigens das Geld, das für die Versorgung der Flüchtlinge ausgegeben wird - und damit großteils wieder zurück in die deutsche Wirtschaft fließt.
Wobei ich auch diesen Vergleich nicht verstehe, da sowohl alle europäischen Staaten als auch Amerika Länder basierend auf Kapitalismus sind.

https://www.bmz.de/de/ministerium/zahlen_fakten/haushalt/index.html

Das Thema Flüchtline ist zensiert ... also kein Statement dazu.

Du verlierst dich wieder in Semantik. Als ich von Gewalt schrieb, redete ich von richtiger, physischer Gewalt - Mord, Totschlag, Vergewaltigung, Körperverletzung. Nicht von "ohje ich hab meinen Job verloren" oder "Mist jetzt ist die Ampel rot" (übrigens auch Zwang, sogar staatlicher).

Das habe ich schon verstanden, dass dir die physische Gewalt mehr liegt

Der Dienstleister kann absolut genauso Bedarf wecken, durch Marketing (Beispiel: Tourismus) oder den Gesetzgeber (Beispiel: mein eigener Berufsstand, die Juristen).

Der Dienstleister kann nur dann am Markt reüssieren, wenn er konkurrieren kann. Und das bedeutet ... Senkung der sozialen Standards, Senkung der Lohnnebenkosten (Verschiebung der Kosten zum Arbeitnehmer), Senkung der Löhne.
Und das Widersinnigste: natürlich unterstützen wir auch 3. Welt Länder im Aufbau von Bildung ... d.h. sie konkurrenzieren und irgendwann als Dienstleister (denn kaum eines der 3. Welt Länder wird es heute noch zu einem Industriestaat schaffen).

Als Dienstleister bist Du abhängig. D.h. in Österreich sind wir zu einem sehr grossen Teil vom deutschen Touristen abhängig (immer mehr auch von russischen, arabischen). Bleiben diese aus, dann ist es mit dem Luxus recht schnell aus ... wie man bereits jetzt im Wintersport durch den Schneemangel sieht.

Polen hat sehr viele Telefon-Hotlines gemacht ... bis die Rumänen in die EU kamen ... heute wandern immer mehr Hotlines nach Indien. Billiger , billiger, billiger ... "Geiz ist geil", wie die Kapitalisten sagen würden ... grenzenloser Konsum für grenzenlosen Reichtum der (amerikanischen) Aktionäre .... Wir in Europa hatten nur das zweifelhafte Glück, seit dem 2. Weltkrieg auf Grund der Besatzung (gerade in Deutschland) und des relativ schnell wachsenden Wohlstandes das erste Opfer des US-Kapitalismus zu werden.
 
Auf die Idee wäre wohl vor einigen hundert Jahren noch keiner gekommen. Solche Irren gibt es mit weiter Verbreitung erst seit dem 2. Weltkrieg. Und das eben genau deshalb, weil die Ethik und soziale Verantwortung durch die US-Marktwirtschaft und der durch sie initierten Internationalisierung verfallen ist.
Nein. Die ersten bekannten Aufzeichnungen von "verbrannter Erde" (also der taktischen systematischen Zerstörung von Lebensmitteln und Anbauflächen) sind schon 3000 Jahre alt aus dem assyrischen Reich.

Nun, es war deine Diskussion ....
Nö. Du hast darauf bestanden, dass ein Unterschied besteht. Mir geht es schlichtweg darum um das momentan vorherrschende Wirtschaftssystem. Ich hab den Begriff Kapitalismus gewählt, weil er im Threadtitel ist.

Das stimmt nur begrenzt. Eine Gesellschaft hat einen Lebensstandard deshalb, weil sie ihn sich erarbeitet hat. Und gerade wenn man bedenkt, was in Europa nach dem Krieg aufgebaut werden musste, und das geschafft wurde und Europa heute wirtschaftlich eine Weltmacht ist ... dann ist das auch eine Leistung für die die europäischen Völker zurecht ihren Luxus genießen können.

Denn betrachtet man andere Staaten, dann haben hier gerade die europäischen Staaten in sehr vielen Fällen Entwicklungshilfe geleistet ... und die sich selber nicht auf die Reihe kriegen, sondern lieber Feudalismus und Militarismus betreiben.
Ich hab keine Ahnung, was diese zwei Absätze mit der Definition von Armut zu tun haben sollen. Das Konzept relativer Armut ist Schwachsinn, sehr simpel. Wenn sich jemand beschwert er sei arm, weil er nicht genug zu Essen hat oder sich keine medizinische Versorgung leisten kann, nehme ich das sehr ernst. Wenn sich aber in Monaco z.B. jemand beschwert er sei arm, weil er "nur" 3000€ im Monat verdient, muss ich die Augen verdrehen.

Zum Einen weil er in seiner Umgebung nicht mehr braucht (zumindest in Äquatornähe), zum Anderen deshalb, weil sehr viele Neger sowieso noch in traditionellen Stammesgruppen zusammen leben, in denen die Bedürfnisse gering sind. Aber dafür können sie halt auch als Familie davon leben, 10 Ziegen aufzuziehen. Acuh hier halt dann wieder das Problem der Städter, die Probleme der Landvertreibungen .. .wie auch immer. Nur auf diese Leute hat ihr eigener Staat zu schauen. Und wenn halt der aktuelle Diktator lieber in neue Waffen oder Autos investiert, als sein Volk vor dem Hunger zu bewahren, dann geht das nur da Volk und seine Regierung etwas an. Jeder hat die Chance etwas zu verändern (siehe Mandela).
Ich weiß nicht was für eine weltfremde Vorstellung von Afrika du hast.
Erstens leben die meisten Menschen in Afrika ganz normal in größeren und kleineren Städten wie wir - selbst in den aller-allerärmsten Gegenden Afrikas (Sub-Sahara) haben 60% aller Haushalte einen Fernseher. Auf dem gesamten Kontinent haben etwa 85% ein Telefon, und je nach Region haben ein Viertel bis ein Drittel ein Smartphone. Da is nicht viel mit Stammesgruppen und Ziegen aufziehen, und der Umstand, dass du das glaubst zeigt erstmal, dass du dich noch nie ernsthaft mit der gesellschaftlichen Situation auseinandergesetzt hast.

https://www.bmz.de/de/ministerium/zahlen_fakten/haushalt/index.html

Das Thema Flüchtline ist zensiert ... also kein Statement dazu.
Hier die Quelle: www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/entwicklungshilfe-deutschland-erfuellt-erstmals-ziel-der-uno-a-1142928.html

Das habe ich schon verstanden, dass dir die physische Gewalt mehr liegt
Ja, das tut sie auch. Es ist eben ein massiver Unterschied, ob jemand meine Frau vergewaltigt, meine Kinder erschlägt und mich in ein Arbeitslager schickt oder ob ich aus einem Job entlassen werde.

Der Dienstleister kann nur dann am Markt reüssieren, wenn er konkurrieren kann. Und das bedeutet ... Senkung der sozialen Standards, Senkung der Lohnnebenkosten (Verschiebung der Kosten zum Arbeitnehmer), Senkung der Löhne.
Nochmal: Genau das gleiche gilt für den Produzenten.

Und das Widersinnigste: natürlich unterstützen wir auch 3. Welt Länder im Aufbau von Bildung ... d.h. sie konkurrenzieren und irgendwann als Dienstleister (denn kaum eines der 3. Welt Länder wird es heute noch zu einem Industriestaat schaffen).
Warum sollte Bildung nur mit Dienstleistung korrespondieren? Je nachdem, was man lernt oder studiert, kann man genausogut Produzent werden.

Als Dienstleister bist Du abhängig. D.h. in Österreich sind wir zu einem sehr grossen Teil vom deutschen Touristen abhängig (immer mehr auch von russischen, arabischen). Bleiben diese aus, dann ist es mit dem Luxus recht schnell aus ... wie man bereits jetzt im Wintersport durch den Schneemangel sieht.
Genau das gleiche gilt bei Produzenten. Österreich ist von ausländischen Käufern seiner Exportprodukte abhängig, sonst ist es mit dem Luxus schnell aus (wir haben ohnehin jetzt schon eine negative Handelsbilanz).
 
Nein. Die ersten bekannten Aufzeichnungen von "verbrannter Erde" (also der taktischen systematischen Zerstörung von Lebensmitteln und Anbauflächen) sind schon 3000 Jahre alt aus dem assyrischen Reich.

Taktisch im Sinne von Kriegstaktik oder Repressalien ... nicht jedoch um Geld zu verdienen.

Ich hab keine Ahnung, was diese zwei Absätze mit der Definition von Armut zu tun haben sollen. Das Konzept relativer Armut ist Schwachsinn, sehr simpel. Wenn sich jemand beschwert er sei arm, weil er nicht genug zu Essen hat oder sich keine medizinische Versorgung leisten kann, nehme ich das sehr ernst. Wenn sich aber in Monaco z.B. jemand beschwert er sei arm, weil er "nur" 3000€ im Monat verdient, muss ich die Augen verdrehen.

Nun, das ist deine Einstellung. Wie gesagt, die gesellschaftliche Einbettung, die Möglichkeit zur Akzeptanz und Einbindung in die umgebende Gesellschaft ist ein wesentliches Element der Zufreidenheit.
Zusätzlich dazu kommen natürlich auch noch arm machende gesellschaftliche Konventionen (Gesetze). In Botswana kann ich mir irgendwo meine Hütte bauen, jagen gehen und mein Leben aus der Natur bestreiten.
In Europa wurden mittlerweile alle dahin gehenden Gesetze stillschweigend abgeändert, sodass ein Mensch durch seine eigene Arbeit nicht mehr überleben kann (Themen Wohraumschaffung, Ernährung (Jagd), Sammeln (nicht einmal mehr Bruchholz darf gesammelt werden) ...).


Ich weiß nicht was für eine weltfremde Vorstellung von Afrika du hast.
Erstens leben die meisten Menschen in Afrika ganz normal in größeren und kleineren Städten wie wir - selbst in den aller-allerärmsten Gegenden Afrikas (Sub-Sahara) haben 60% aller Haushalte einen Fernseher. Auf dem gesamten Kontinent haben etwa 85% ein Telefon, und je nach Region haben ein Viertel bis ein Drittel ein Smartphone. Da is nicht viel mit Stammesgruppen und Ziegen aufziehen, und der Umstand, dass du das glaubst zeigt erstmal, dass du dich noch nie ernsthaft mit der gesellschaftlichen Situation auseinandergesetzt hast.

Na ja, der Status der Städte ist aber weit unter dem Niveau sogar des arabischen Raumes. Wobei die Städtebildung ja wiederum eine importierte Verschlechterung ist ... denn in der Stadt kann man nur mit Geld überleben. Geld erfordert wiederum Bildung und Arbeit. Und was Arbeit betrifft fehlt in den meisten afrikanischen Ländern halt noch die gesellschaftliche Entwicklung und damit die Akzeptanz. Wobei sich eben die Frage stellt, wie weit das für diese Menschen überhaupt notwendig ist.


Nochmal: Genau das gleiche gilt für den Produzenten.

Eben nicht. Ein Produzent kann sich neue Märkte suchen, kann Bedarf schaffen. Als Dienstleister brauche ich entweder billige Arbeitskraft oder Bildung. Wobei auch die Bildung kaum etwas nützt, wie die Konzernrückzüge der letzten Jahrzehnte aus Österreich gezeigt haben, wenn die soziale Demontage nicht weit genug fortgeschritten ist.

Warum sollte Bildung nur mit Dienstleistung korrespondieren? Je nachdem, was man lernt oder studiert, kann man genausogut Produzent werden.

Persönlich stimmt das natürlich. Aus übergeordneter Sicht funktioniert das aber nicht. Denn wenn Du in einem sozial gut stehenden Land produzierst, dann wirst Du zu teuer sein, und keinen Markt finden. Besonders dann, wenn sich der Staat nicht durch Zölle in seinen Kernbereichen gegen Importe schützen kann.

Genau das gleiche gilt bei Produzenten. Österreich ist von ausländischen Käufern seiner Exportprodukte abhängig, sonst ist es mit dem Luxus schnell aus (wir haben ohnehin jetzt schon eine negative Handelsbilanz).

Österreich hatte noch vor wenigen Jahrzehnten eine sehr gut funktionierende Industrie. Gerade im Bereich sehr grosser Budgetposten wie z.B. Militär, Verkehr, Basismaterialien (z.B. Stahl, Zement etc.). Lokale Produktion hat für einen Staat gerade punkto Handelsbilanz und Arbeitsplätzen sehr positive Effekte ... nur kam dann halt eine unfähige Regierung, die alles veräussert hat, um Wahlzuckerl geben zu können und sich an der Macht zu halten (letze Jahre Kreisky bis heute). Genau das Vorgehen, das uns weitgehend in den Dienstleistungssektor gebracht hat.

Österreich produziert kaum mehr, sondern ist zu 90% nurmehr Dienstleister. Denn auch die Produktionen die wir noch haben sind zu einem grossen Teil nicht mehr in österreichischer Hand ... entweder über Aktiengesellschaften oder ausländische Eigentümer ... was morgen aus sein kann. Und das macht einen Staat erpressbar, und bringt ihn bei schlechter Wirtschaftslage ins Schleudern (siehe Griechenland, Spanien, Portugal ...).
 
Taktisch im Sinne von Kriegstaktik oder Repressalien ... nicht jedoch um Geld zu verdienen.
In Kriegen ging es zumeist um Macht und Wohlstand. Damals gab es halt nicht so gut organisierte freie Märkte, das Prinzip ist aber identisch - als Marktteilnehmer will man auch Macht und Wohlstand. Wer aus kriegstaktischen Gründen seine Ernte verbrennt und die Erde unfruchtbar macht, würde das wohl auch aus finanztaktischen Gründen machen, hätte er die Option.

Nun, das ist deine Einstellung. Wie gesagt, die gesellschaftliche Einbettung, die Möglichkeit zur Akzeptanz und Einbindung in die umgebende Gesellschaft ist ein wesentliches Element der Zufreidenheit.
Und anstatt sich - spirituell - zu fragen, warum wir immer und immer mehr Geld brauchen als früher, nur weil da draußen Leute sind, die reicher sind als wir beschweren wir uns darüber, dass wir weniger haben als andere. Typische Symptombehandlung.

Zusätzlich dazu kommen natürlich auch noch arm machende gesellschaftliche Konventionen (Gesetze). In Botswana kann ich mir irgendwo meine Hütte bauen, jagen gehen und mein Leben aus der Natur bestreiten.
In Europa wurden mittlerweile alle dahin gehenden Gesetze stillschweigend abgeändert, sodass ein Mensch durch seine eigene Arbeit nicht mehr überleben kann (Themen Wohraumschaffung, Ernährung (Jagd), Sammeln (nicht einmal mehr Bruchholz darf gesammelt werden) ...).
Botswana hat auch Jagdgesetze (sogar vergleichbar strenge) und dort brauchst du genauso eine Baugenehmigung, wenn du dir deine Hütte bauen willst.

Na ja, der Status der Städte ist aber weit unter dem Niveau sogar des arabischen Raumes. Wobei die Städtebildung ja wiederum eine importierte Verschlechterung ist ... denn in der Stadt kann man nur mit Geld überleben. Geld erfordert wiederum Bildung und Arbeit. Und was Arbeit betrifft fehlt in den meisten afrikanischen Ländern halt noch die gesellschaftliche Entwicklung und damit die Akzeptanz. Wobei sich eben die Frage stellt, wie weit das für diese Menschen überhaupt notwendig ist.
Gesellschaftliche Strukturen wie die, die du aufzählst sind zum Beispiel ganz nett, damit nicht dein Nachbar um 2 Uhr früh mit einer Glock vor deiner Hütte steht und dir zwei Kugeln in den Kopf gibt, weil er entschieden hat dass er die Hütte eher braucht als du. Wenn Menschen zusammenarbeiten kommt normalerweise mehr bei rum als wie wenn jeder allein in seiner Hütte sitzt. Zumal wir bald 8 Milliarden Menschen auf der Welt sind, sodass letzteres ohnehin bald allein ökologisch nicht mehr möglich ist.

Eben nicht. Ein Produzent kann sich neue Märkte suchen, kann Bedarf schaffen. Als Dienstleister brauche ich entweder billige Arbeitskraft oder Bildung. Wobei auch die Bildung kaum etwas nützt, wie die Konzernrückzüge der letzten Jahrzehnte aus Österreich gezeigt haben, wenn die soziale Demontage nicht weit genug fortgeschritten ist.
Wo liegt der Unterschied zum Dienstleister? Ein Dienstleister kann sich auch neue Märkte suchen. Warum glaubst du studier ich Jura? Wenn ich mir hier ein Industriegelände kaufe und ein Produkt herstelle, wäre ich mit sehr, sehr viel Geld an den Standort Deutschland gebunden. Wenn ich ein gutes Examen schreibe und mich auf internationales Handelsrecht spezialisiere, kann ich innerhalb einer Woche meine gesamte wirtschaftliche Existenz nach Hong Kong oder Rio oder New York oder London verfrachten, wo immer es mir passt. Wenn ich selbstständig wäre, müsste ich dazu nur den Mietvertrag über meine Kanzlei kündigen. Wenn ich Angestellter bin, geht das sogar noch einfacher.

Persönlich stimmt das natürlich. Aus übergeordneter Sicht funktioniert das aber nicht. Denn wenn Du in einem sozial gut stehenden Land produzierst, dann wirst Du zu teuer sein, und keinen Markt finden. Besonders dann, wenn sich der Staat nicht durch Zölle in seinen Kernbereichen gegen Importe schützen kann.
Genau mein Punkt von oben^
Wenn man hingegen gerade fertig studiert hat und noch kein Produzent ist (sondern einer werden will), kann man zum Glück ja noch das Land wechseln.
 
In Kriegen ging es zumeist um Macht und Wohlstand. Damals gab es halt nicht so gut organisierte freie Märkte, das Prinzip ist aber identisch - als Marktteilnehmer will man auch Macht und Wohlstand. Wer aus kriegstaktischen Gründen seine Ernte verbrennt und die Erde unfruchtbar macht, würde das wohl auch aus finanztaktischen Gründen machen, hätte er die Option.

Da hast Du recht, das kann man natürlich nicht so ganz genau trennen ... denn auch in sehr vielen Herrscherhäusern ist es um den Wohlstand auf Kosten Anderer gegangen. Wobei man hier aber doch etwas differenzieren muss ... ob es um Reichtum und oder Ressourcen für ein Volk geht, um Landnahme, oder eben "nur" um persönliche Bereicherung einer Einzelperson oder einer Organisation (bestes Beispiel: Mafia). In der Regel kann man es auch über Leistung definieren ... wird für das Geld eine relevante Leistung erbracht (z.B. im Feudalismus im Mittelalter auch ein gewisser Schutz), oder wird nur verdient ohne eine Leistung zu erbingen (Optionenhandel, Aktienspekulation). Die islamische Sharia definiert das recht schön.

Und anstatt sich - spirituell - zu fragen, warum wir immer und immer mehr Geld brauchen als früher, nur weil da draußen Leute sind, die reicher sind als wir beschweren wir uns darüber, dass wir weniger haben als andere. Typische Symptombehandlung.

Na ja, wenn ich es mal ganz spirituell sehe ... Spiritualität umfasst eben auch, sich selber zu leben und umzusetzen. Und dazu braucht man in unserer Gesellschaft einmal Geld. Und dann ist's halt eine Frage der individuellen Persönlichkeit und vor allem Bewusstheit, was ich brauche (verbrauche) und wie ich damit umgehe.
Und das Problem das wir heute in Europa haben ist, dass wir auf Grund der "Wirtschaftswunder-Generationen" etwas das Bewusstsein/die Relation dazu verloren haben, dass Leben halt nicht unbedingt mit Geld zu kaufen ist, sondern ganz andere Aspekte wesentlich sind.

Und das meine ich auch im Kontext mit Afrika oder auch mit Südamerika ... so lange die Menschen nicht in den Kontakt mit unseren recht zweifelhaften europäisch-amerikanischen Weisheiten gekommen sind, leben sie weitaus glücklicher. Dass wir sie reicher, angezogener, fauler machen wollen ... das ist unsere Denke, unser Thema, das uns letztlich zugrunde richten wird. Und meistens bringen wir halt den anderen Ländern eben nicht die grosse "Kultur", sondern maximal den gleichen Mist den wir auch treiben.


Gesellschaftliche Strukturen wie die, die du aufzählst sind zum Beispiel ganz nett, damit nicht dein Nachbar um 2 Uhr früh mit einer Glock vor deiner Hütte steht und dir zwei Kugeln in den Kopf gibt, weil er entschieden hat dass er die Hütte eher braucht als du. Wenn Menschen zusammenarbeiten kommt normalerweise mehr bei rum als wie wenn jeder allein in seiner Hütte sitzt. Zumal wir bald 8 Milliarden Menschen auf der Welt sind, sodass letzteres ohnehin bald allein ökologisch nicht mehr möglich ist.

Also den Glauben wage ich zu bezweifeln, wenn ich denke wie viele Menschen früher z.B. im Einzelhandel beschäftigt waren bzw. davon gelebt haben. In jedem Ort 1-2 Milchgeschäfte, Fleischhauer etc. die jeweils eine Familie ernährt haben. Heute arbeiten wir zusammen ... haben dort einen Supermarkt stehen der mit 6 Angestellten auskommt, in Zukunft weitgehend automatisiert sein wird, und wo die Angstellten von ihren Löhnen kaum leben können.

Wo liegt der Unterschied zum Dienstleister? Ein Dienstleister kann sich auch neue Märkte suchen. Warum glaubst du studier ich Jura? Wenn ich mir hier ein Industriegelände kaufe und ein Produkt herstelle, wäre ich mit sehr, sehr viel Geld an den Standort Deutschland gebunden. Wenn ich ein gutes Examen schreibe und mich auf internationales Handelsrecht spezialisiere, kann ich innerhalb einer Woche meine gesamte wirtschaftliche Existenz nach Hong Kong oder Rio oder New York oder London verfrachten, wo immer es mir passt. Wenn ich selbstständig wäre, müsste ich dazu nur den Mietvertrag über meine Kanzlei kündigen. Wenn ich Angestellter bin, geht das sogar noch einfacher.

Schau, wir brauchen ja nur das Thema Griechenland nehmen, um den Unterschied aufzuzeigen. Griechenland war immer beides ... Produzent (vorweigend Gemüse und Kleidung) und Dienstleister (Urlaubsdestination). Griechenland hat aber schon sehr zeitig (wieder Wirtschaftswunder) auf den Urlauber gesetzt. Gute Einnahmen und realtiver Wohlstand, Gemüse wird aufgegeben, weil man im Tourismus mehr verdient, um die Hotels entstehen Städte.
Und dann ... dann kommt die EU. Alles wird so teuer, dass es sich die Griechen nicht mehr leisten können. Und sie gibt unrealistische Ziele vor, und richtet dieses fragile und gerade mal nach dem Krieg eingeschwungene System zugrunde. Und erlaubt diesem Land auch nicht, seine eigene Währung zu haben um damit die eigene Wirtschaft über gezielte Kurssenkungen wieder ankurbeln zu können. Das ist dann halt Zusammenarbeit á la EU .... Natürlich nicht ganz unbegründet ... denn durch die dadurch künstlich geschaffene Krise können sich internationale Unternehmen billig in ganz Griechenland einkaufen, die Banken verkaufen teure Kredite (Senkung des Ratings) ... alle gewinnen ... nur nicht der Betroffene.

Griechenland hätte keine Chance gehabt, für seine Urlaubsdienstleistung neue Märkte zu aqurieren ... wo denn? Die Märkte die möglich wären können es sich nicht leisten und sind teilweise auch zu loyal (Ostblockstaaten) um grossartig Urlaub zu machen. USA ist zu weit, Araber kommen kaum weil Griechenland recht Islam-inkompatibel ist.

Genau mein Punkt von oben^
Wenn man hingegen gerade fertig studiert hat und noch kein Produzent ist (sondern einer werden will), kann man zum Glück ja noch das Land wechseln.

Na ja, nur gibt's da dann für dein Land halt wieder den Nachteil, dass in dich so um die 25 Jahre Ressourcen investiert wurden, die dann nicht mehr zurückkommen. Hier sehe ich das einzig Positive im amerkanischen System ... dass das Studium weitgehend über Kredite finanziert werden muss, die dann in jedem Fall wieder ins Land zurückkommen, egal wo der Student dann hingeht. Je Student sind das etwa 230.000€ (Quelle: http://www.faz.net/aktuell/finanzen...zen-kinder-kosten-ein-vermoegen-13718883.html) + Ausfallskosten + Studienkosten die dem Staat dadurch verloren gehen ... also überschlägig gerechnet wahrscheinlich gute 350-450.000€.
 
Da hast Du recht, das kann man natürlich nicht so ganz genau trennen ... denn auch in sehr vielen Herrscherhäusern ist es um den Wohlstand auf Kosten Anderer gegangen. Wobei man hier aber doch etwas differenzieren muss ... ob es um Reichtum und oder Ressourcen für ein Volk geht, um Landnahme, oder eben "nur" um persönliche Bereicherung einer Einzelperson oder einer Organisation (bestes Beispiel: Mafia). In der Regel kann man es auch über Leistung definieren ... wird für das Geld eine relevante Leistung erbracht (z.B. im Feudalismus im Mittelalter auch ein gewisser Schutz), oder wird nur verdient ohne eine Leistung zu erbingen (Optionenhandel, Aktienspekulation). Die islamische Sharia definiert das recht schön.
In letzterem Fall geht es um Risiko. Risiko ist ein wichtiger Faktor neben Leistung und einer, der auch belohnt werden muss. Ansonsten würden uns die Unternehmensgründer ausgehen. Abgesehen davon habe ich kein Problem damit, Leute mit ihrem Geld machen zu lassen, was sie wollen, soweit sie damit nicht gegen das Gesetz verstoßen.

Na ja, wenn ich es mal ganz spirituell sehe ... Spiritualität umfasst eben auch, sich selber zu leben und umzusetzen. Und dazu braucht man in unserer Gesellschaft einmal Geld.
Das sahen die meisten vergangenen und gegenwärtigen spirituellen Kultfiguren (angefangen von Jesus und Siddharta Gautama bishin zu Pabst Franziskus und dem Dalai Lama) aber ziemlich anders. Spiritueller Wandel vollzieht sich in einem selbst, nicht durch teure Kleidung, Autos und iPhones. Wichtig ist hingegen, dass die elementaren Grundbedürfnisse gedeckt sind. Um diese Grundbedürfnisse geht es beim Begriff der absoluten Armut - die ich für deutlich sinnvoller halte als die relative Armut.

Und das Problem das wir heute in Europa haben ist, dass wir auf Grund der "Wirtschaftswunder-Generationen" etwas das Bewusstsein/die Relation dazu verloren haben, dass Leben halt nicht unbedingt mit Geld zu kaufen ist, sondern ganz andere Aspekte wesentlich sind.
Und das wird sich auch nicht ändern, solang wir weiter in der Neidgesellschaft rund um relative Armut ("der hat mehr als ich deswegen bin ich arm") leben und diese absurde Denke sogar von höchsten Stellen in der Politik verbreitet wird.

Und das meine ich auch im Kontext mit Afrika oder auch mit Südamerika ... so lange die Menschen nicht in den Kontakt mit unseren recht zweifelhaften europäisch-amerikanischen Weisheiten gekommen sind, leben sie weitaus glücklicher. Dass wir sie reicher, angezogener, fauler machen wollen ... das ist unsere Denke, unser Thema, das uns letztlich zugrunde richten wird. Und meistens bringen wir halt den anderen Ländern eben nicht die grosse "Kultur", sondern maximal den gleichen Mist den wir auch treiben.
Tatsächlich waren die Menschen in Afrika vorher nicht glücklicher. Welche der höchsten Suizidraten der Welt findest du in welchen der ärmsten Ländern der Welt - wo die Menschen nämlich so arm sind, dass sie sich kein Essen und kein Dach über dem Kopf kaufen können und auch keine Aussicht haben, dass sich das je ändert. Die Suizidrate steigt erst ab einem gewissen Punkt wieder, wenn man in Lebenskrisen durch den Kontakt zu großem Reichtum gerät. Dazwischen gibt es ein ganz gutes Mittelfeld.

Also den Glauben wage ich zu bezweifeln, wenn ich denke wie viele Menschen früher z.B. im Einzelhandel beschäftigt waren bzw. davon gelebt haben. In jedem Ort 1-2 Milchgeschäfte, Fleischhauer etc. die jeweils eine Familie ernährt haben. Heute arbeiten wir zusammen ... haben dort einen Supermarkt stehen der mit 6 Angestellten auskommt, in Zukunft weitgehend automatisiert sein wird, und wo die Angstellten von ihren Löhnen kaum leben können.
Du hast davon geredet, allein in einer Hütte zu leben und dich vom Jagen zu ernähren. Wenn du in einem Dorf mit einem Fleischhauer lebst, bist du bereits in gesellschaftliche Strukturen eingebunden, die du vorher kritisiert hast.

Und zu dem "kaum leben können" ... ich verweise nochmal nach Venezuela, bevor hier wieder die Krokodilstränen ob der großen deutschen Armut fließen.

Schau, wir brauchen ja nur das Thema Griechenland nehmen, um den Unterschied aufzuzeigen. Griechenland war immer beides ... Produzent (vorweigend Gemüse und Kleidung) und Dienstleister (Urlaubsdestination). Griechenland hat aber schon sehr zeitig (wieder Wirtschaftswunder) auf den Urlauber gesetzt. Gute Einnahmen und realtiver Wohlstand, Gemüse wird aufgegeben, weil man im Tourismus mehr verdient, um die Hotels entstehen Städte.
Und dann ... dann kommt die EU. Alles wird so teuer, dass es sich die Griechen nicht mehr leisten können. Und sie gibt unrealistische Ziele vor, und richtet dieses fragile und gerade mal nach dem Krieg eingeschwungene System zugrunde. Und erlaubt diesem Land auch nicht, seine eigene Währung zu haben um damit die eigene Wirtschaft über gezielte Kurssenkungen wieder ankurbeln zu können. Das ist dann halt Zusammenarbeit á la EU .... Natürlich nicht ganz unbegründet ... denn durch die dadurch künstlich geschaffene Krise können sich internationale Unternehmen billig in ganz Griechenland einkaufen, die Banken verkaufen teure Kredite (Senkung des Ratings) ... alle gewinnen ... nur nicht der Betroffene.
Deine Darstellung der Griechenlandkrise hat sehr wenig mit der Wirklichkeit zu tun.
Wenn du dich mit der EU auskennen würdest, würdest du auch wissen, dass es sehr wohl möglich ist, ohne den Euro Mitglied zu sein (Norwegen, Tschechien, Polen, Ungarn, Dänemark und viele mehr machen das etwa so).

Und die Griechenland-Krise basiert nicht darauf, dass "alles so teuer geworden ist", sondern darauf, dass dieses Land einen unglaublich aufgeblasenen und vor allem korrupten (und damit ineffizienten) Staatsapparat hat, dem aber auf der anderen Seite keine ordentliche Finanzierung gegenübersteht, weil ein unvorstellbar großer Teil des eigentlichen BIP komplett am Fiskus vorbeiläuft.

Griechenland hätte keine Chance gehabt, für seine Urlaubsdienstleistung neue Märkte zu aqurieren ... wo denn? Die Märkte die möglich wären können es sich nicht leisten und sind teilweise auch zu loyal (Ostblockstaaten) um grossartig Urlaub zu machen. USA ist zu weit, Araber kommen kaum weil Griechenland recht Islam-inkompatibel ist.
Und in der Savanne wirst du keine Heizstrahler verkaufen können. Das sagt aber nichts über den generellen Unterschied zwischen Industrie und Dienstleistung aus.

Gutes Beispiel dafür ist Island. Die sind eine kleine, freundliche Insel irgendwo im nirgendwo, die Anfang der 90er ziemlich arm war. Dann haben die Liberalisierungsreformen durchgeführt und ihren Finanzmarkt angekurbelt, womit das kleine Land (nur ein Viertel der Bevölkerung von Österreich) in kurzer Zeit sehr reich wurde. Mit der Subprime-Krise 2008 ist dann das gesamte Bankensystem kollabiert. Schlimme Situation, oder? Island hat sich einen Notkredit vom IWF geholt und ist dann eine strenge Austeritätspolitik gefahren und 2011 sah die Welt schon wieder ganz anders aus. Und stell dir vor, Island hat nach dem Crash eine neue Nische entdeckt: Die isländische Regierung hat aggressive Datenschutzregelungen eingeführt, das Land gilt weltweit als Datenschutzhafen. Und weil Island immer schon einen Energieüberschuss hatte, hat man dort angefangen, riesige Server aufzustellen - die praktischerweise vom Nordwind gekühlt werden. Diese Server erfreuen sich international großer Beliebtheit, eben aufgrund der politischen Lage. Der Rest der Energie soll in Zukunft über eine Unterwasserleitung nach Großbritannien verkauft werden.
Seit 2011 hat sich das BIP nochmal verdoppelt. Für 2018 prognostiziert man, dass Island seine Staatsschulden auf unter 60% senken kann, also unter dem Level von Deutschland. Das ist absolut erstaunlich.

Na ja, nur gibt's da dann für dein Land halt wieder den Nachteil, dass in dich so um die 25 Jahre Ressourcen investiert wurden, die dann nicht mehr zurückkommen.
Deswegen bin ich auch strikt pro Studiengebühren. Auch das ist übrigens ein Eingriff des Staates in einen Markt, der eigentlich frei sein könnte.
 
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Energiekonzerne sind in der Regel Aktionärskonzerne.
Und jeder Mensch hat das Recht und den Asnpruch, sein Erspartes in Aktien-Form dieser Energiekonzerne anzulegen um daraus wieder schöpfende Gewinne zu erzielen.
Aber wer nicht arbeitet soll auch nicht essen.
http://de.wikimannia.org/Wer_nicht_arbeitet,_soll_auch_nicht_essen

Mit einem BGE funktioniert das natürlich nicht. Und mit einer sozialistischen Vorstellung schon mal garnicht.

Den Ausgleich/die Zeche bezahlt auch kein Harz4 Empfänger.
Denn dieser tut/arbeitet in Form von Wertschöpfung ja nichts für seinen Lebensunterhalt.
Wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen!

Kryptowährungen belasten zwar durch ihren immensen Energieverbrauch die Umwelt – sind aber eine durchaus kindgerechte Alternative – um Millionär werden zu können– ohne jemals „arbeiten“ zu müssen. :cautious:
:D
 
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