Zerstört sich der Kapitalismus von selbst?

[KingOfLions]

Wie kann es sein, dass von der Leistungsfähigkeit des Kapitalismus, bei so vielen so wenig ankommt?

Weil man eben nicht mit den Ärmsten vergleichen darf, die relativ auch wenig Leistung erbringen. Schauen wir uns das an Hand eines Beispiels an.
Eine Ware kostet in der Produktion in China (Taiwan, Korea, ...) etwa 0,6Cent. Verkauft wird sie im Internet ab China um 1€. Ab dem Händler in Deutschland kostet die gleiche Ware plötzlich 6€, in England sogar vielleicht 9 oder 10€.

Verdient wird mit dem Handel möglichst billiger Produkte. Was, wie Du ja richtig sagst, einen gewissen "Rassismus" bedingt, weil es jemanden geben muss, der billig produziert und jemanden, der daraus Nutzen zieht.

Zusätzlich gibt es aber auf der Welt auch noch einen ganzen Kontinent, Afrika, der kaum in den Konsumkreislauf eingebunfen ist. Warlords und Diktatoren kaufen sich um die Arbeitsleistung ihres Volkes Luxus und Waffen, aber die primäre Leistung des Volkes ist auf Eigenerhaltung beschränkt. Hier wird erst jetzt (dank unserer Spenden an "Hilfsorganisationen") der Boden bereitet, um diese Völker produktiv im Sinne des Kapitalismus zu machen (grundlegende Bildung, Arbeitsmoral).

Die heute ausgenützen sind Indien, sind die asiatischen Staaten. Wobei China eine Zwitterrolle hat, da sich durch den Kommunismus dort auch eine Oligarchie bildet, die das eigene Volk ausbeutet, aber weltweit als Grossinvestoren auftritt. Ähnlich wie wir das ja auch aus Russland kennen.

Ein Punkt noch, der mir selber als Frage gekommen ist ... ist der (ungebremste) Kapitalismus wirklich leistungsfähig? Denn im gleichen Maß wie wir Arbeit leisten, verbrauchen wir sie auch, machen unsere Arbeit zu Müll. In gleichem Maß sinkt aber auch der Wert des Geldes. D.h. die Frage wäre hier ... leisten wir eigentlich produktive Arbeit, die etwas Bleibendes hinterlässt, oder ist der Kapitalismus nur grossteils reine Selbstbefriedigung????

 

[plotinus]

Der Preis ist real bekannt, doch wer legt eigentlich fest, wie der Wert einer Sache ist.
Auch große Geister haben manchmal nur Sprüche zu bieten.

 

[plotinus]

Als funktional für die kapitalische Ausbeutung erweist sich auch der Rassismus.

Die Rassisten sind natürlich die Weißen.
Wäre aber die technische Zivilisation und damit die Herrschaft über moderne Produktionsmittel auf
dem schwarzen Kontinent entstanden, so wären die Schwarzen die Rassisten, die die Weißen ausbeuten.
Der Evolutionsvorteil setzt sich überall in der Natur durch, und die Menschen sind ein Teil der Natur.

 

[Tarbagan]

Ich bleibe weiter bei meiner Kritik einer auf Wachstum um jeden Preis angelegten Wirtschaftsordnung.

Wenn dieser Satz deine einzige Antwort auf meinen halbseitigen Beitrag das einzige war, was dir zu deiner Kritik eingefallen ist, dann ist sie in erster Linie eines: ziemlich inhaltsleer und platt.

 

[Possibilities]

 

[Possibilities]

ziemlich inhaltsleer und platt.

Hallo,

das mag dir so erscheinen, aber irgendwie weiß ich da nicht so genau, wo ich anknüpfen könnte - deine bisherigen Beiträge sind meist voller Vorurteile und Wertungen.
Was ich mir hier gewünscht hätte, wäre ein Blick über den berühmten Tellerrand hinaus - vor allem im Hinblick auf die ökologischen Folgen.
Kann es sein, dass dir, der durch die (kapitalistische) Produktionsweise generierte Reichtum, weitestgehend neutral erscheint?

 

[Tarbagan]

Hallo,

das mag dir so erscheinen, aber irgendwie weiß ich da nicht so genau, wo ich anknüpfen könnte - deine bisherigen Beiträge sind meist voller Vorurteile und Wertungen.
Was ich mir hier gewünscht hätte, wäre ein Blick über den berühmten Tellerrand hinaus - vor allem im Hinblick auf die ökologischen Folgen.
Kann es sein, dass dir, der durch die (kapitalistische) Produktionsweise generierte Reichtum, weitestgehend neutral erscheint?

Auf die ökologischen Folgen bin ich noch nicht eingegangen, weil es in diesem Thread bislang in erster Linie um soziale Folgen ging.

Es lässt sich aber historisch folgender Trend festhalten: mit der Umwelt wird dort am katastrophalsten umgegangen, wo die Menschen arm sind. Arme Menschen haben keine Zeit für Umweltschutz, weil sie mit (kurzfristigem) Überleben beschäftigt sind. Erst, wenn man aus dieser Armut herauskommt, kommt es zu einer breiten gesellschaftlichen Umweltdebatte. Bei uns im Westen hat man die schon länger. Aber besonders gut sieht man die Entwicklung in China; wir haben in den letzten 10 Jahren eine unfassbare Veränderung dort beobachten können. China, das früher von Armut geplagt war, hat inzwischen den größten Mittelstand der Welt. Und jetzt plötzlich ändert sich die Politik schlagartig; China hat sich nicht nur den internationalen Klimazielen verschrieben, sondern es scheint so, als würde sie diese 3 Jahre vor Frist erreichen. Sie haben einen 12-Jahresplan aufgestellt für eine komplette Neuausrichtung des Landes in Sachen Klima und investieren unfassbar viel darin - allein letztes Jahr haben die Chinesesn fast 300 Milliarden Dollar in erneuerbare Energien investiert.

Das heißt, erste Beobachtung: wenn gesamtgesellschaftlich große Teile der Gesellschaft reicher werden, wird Umweltpolitik ein wichtigeres Thema. (Gedanke: der Fokus verlegt sich vom kurzfristigen Überleben, bei dem Klima keine Rolle spielt, auf das langfristige Leben)

Dann stellt sich die zweite Frage: wie machen wir breite Teile der Gesellschaft möglichst reich? Und auch hier gibt die Geschichte die Antwort: Kapitalismus. Je freier die Märkte sind, desto schneller wächst das Vermögen der durchschnittlichen Haushalte. China - das zwar im Namen von einer kommunistischen Partei regiert wird, aber de facto eines der kapitalistischten Länder der Gegenwart ist - ist ein schönes Beispiel dafür. Aber besonders anschaulich dafür ist Süd- und Mittelamerika. Dort gibt es nämlich sehr viele Länder, die Mitte der 90er-Jahre in sehr ähnlichen gesamtgesellschaftlichen Situationen waren, aber politisch ganz unterschiedliche Wege eingeschlagen haben. Chile ist dabei vermutlich das am stärksten vom Kapitalismus geprägte, weil es, nachdem es von Allende in nur wenigen Jahren quasi komplett gegen die Wand gefahren wurde durch Pinochet genauso militant den Kapitalismus nach Friedman aufgezwungen bekam. Bis heute ist Chile eines der wohlhabendsten Länder Südamerikas, und das schlägt sich in allen Kennzahlen des Landes nieder. Dann hast du ein Land wie Argentinien daneben, das weniger liberal regiert wurde und entsprechend auch viel schlechtere Kennzahlen hat. Und dann hast du richtig linke Staaten wie Kuba oder Venezuela die quasi auseinanderfallen.

Wenn man die beiden Erkenntnisse verknüpft, wird ein Schuh draus.

 

[KingOfLions]

Es lässt sich aber historisch folgender Trend festhalten: mit der Umwelt wird dort am katastrophalsten umgegangen, wo die Menschen arm sind. Arme Menschen haben keine Zeit für Umweltschutz, weil sie mit (kurzfristigem) Überleben beschäftigt sind. Erst, wenn man aus dieser Armut herauskommt, kommt es zu einer breiten gesellschaftlichen Umweltdebatte. Bei uns im Westen hat man die schon länger. Aber besonders gut sieht man die Entwicklung in China; wir haben in den letzten 10 Jahren eine unfassbare Veränderung dort beobachten können. China, das früher von Armut geplagt war, hat inzwischen den größten Mittelstand der Welt. Und jetzt plötzlich ändert sich die Politik schlagartig; China hat sich nicht nur den internationalen Klimazielen verschrieben, sondern es scheint so, als würde sie diese 3 Jahre vor Frist erreichen. Sie haben einen 12-Jahresplan aufgestellt für eine komplette Neuausrichtung des Landes in Sachen Klima und investieren unfassbar viel darin - allein letztes Jahr haben die Chinesesn fast 300 Milliarden Dollar in erneuerbare Energien investiert.

Das stimmt aus meiner Sicht weder in den Grundlagen noch in den Auswirkungen. Denn:

a) Die höchste Wertschätzung und Integration in die Natur haben die "armen" Naturvölker. Ihnen würde es nicht im Traum einfallen, die Natur in und mit der sie leben müssen zu zerstören.

b) Das "kurzfristige Überleben" beginnt immer dann, wenn der Kapitalismus kommt. Und mit dem Kapitalismus das "haben müssen", Luxusgüter, besseres (?) Leben, die Ausbeutung der Arbeitskraft. Dann beginnen - nicht das Volk, sondern Leute die das Volk benutzen und ausnutzen - die Umwelt des Volkes zu zerstören. Weil es sie nicht betrifft, weil sie keine Relation zu einer intakten Umwelt haben, weil sie eh in ihrem eigenen Luxus leben.

c) Der Kapitalismus bringt die Völker dazu, dass sie ihre Umwelt nicht mehr achten, sondern es nurmehr um den kurzfristigen Gewinn geht. Dass sie den Luxus über eine intakte Umwelt stellen. Und so wie es in Mitteleuropa und den USA bereits ist, die Menschen vor allem in den Städen gar keine Relation mehr zu ihrer Umwelt haben.

d) Die Ausgaben die weiltweit in den Umweltschutz gemacht werden sind lächerlich. Sie können nicht einmal die indirekten Folgen des Raubbaus mindern. Vor allem kann ich nicht von Umweltschutz reden, wenn der Raubbau nach wie vor weitergeht.

e) Der Kapitalismus zieht die 3. Welt Länder zum Kapitalismus (als Absatzmärkte) heran. Was langfristig bedeutet, dass der Raubbau und die Umweltverschmutzung in Zukunft noch grösser werden, wenn der gesamte asiatische Raum, wenn Afrika dann in den nächsten 100 Jahre als kapitalistische Länder dazu kommen. Zusätzlich dazu müssen die Produktionen immer billiger werden, was gleichzeig wiederum geringere Umweltstandards und soziale Standards erfordert.

Das, was uns Punkto Umweltschutz vorgegaukelt wird, ist leider nur eine Traumwelt. Letztlich ändern sich nicht, ganz im Gegenteil, es werden immer mehr Produkte, immer mehr Wegwerfartikel geschaffen (Stichwort: geplante Obsoleszenz). Und sol lange es mehr darum geht wer wieviel verdient, wird sich daran auch nichts ändern.

 

[Tarbagan]

a) Die höchste Wertschätzung und Integration in die Natur haben die "armen" Naturvölker. Ihnen würde es nicht im Traum einfallen, die Natur in und mit der sie leben müssen zu zerstören.

Das ist leider völlig irrelevant, denn von denen gibt es, wenn wir ganz optimistisch sind, vielleicht ein paar Millionen. Würden alle 7 Milliarden Menschen der Welt so leben, würde entweder ein Bürgerkrieg ausbrechen oder die Natur krepieren. Genau das gleiche mit dieser Idee, "Selbstversorger" zu sein. Würden alle 7 Milliarden Menschen auf der Welt Selbstversorger sein und von ihren Kartoffeln im Garten leben, dann würde uns die Ackerfläche auf der Welt nicht mal im Ansatz ausreichen. Um hier sinnvoll diskutieren zu können, müssen wir gesamtgesellschaftliche Trends beobachten, und nicht Outliers. Ein System, das in einem Dorf mit 100 Menschen ganz nett funktionieren kann, kann bei einer Stadt mit 3 Millionen Einwohnern zu einer absoluten Katastrophe führen.

b) Das "kurzfristige Überleben" beginnt immer dann, wenn der Kapitalismus kommt. Und mit dem Kapitalismus das "haben müssen", Luxusgüter, besseres (?) Leben, die Ausbeutung der Arbeitskraft. Dann beginnen - nicht das Volk, sondern Leute die das Volk benutzen und ausnutzen - die Umwelt des Volkes zu zerstören. Weil es sie nicht betrifft, weil sie keine Relation zu einer intakten Umwelt haben, weil sie eh in ihrem eigenen Luxus leben.

Kapitalismus hat nichts mit Ausbeutung zu tun und auch nichts mit haben müssen. Kapitalismus ist die Freiheit, Waren und Dienstleistungen untereinander zwanglos auszutauschen. Nicht mehr, nicht weniger.

c) Der Kapitalismus bringt die Völker dazu, dass sie ihre Umwelt nicht mehr achten, sondern es nurmehr um den kurzfristigen Gewinn geht. Dass sie den Luxus über eine intakte Umwelt stellen. Und so wie es in Mitteleuropa und den USA bereits ist, die Menschen vor allem in den Städen gar keine Relation mehr zu ihrer Umwelt haben.

Intakte Umwelt ist ein Luxusgut. Das stellen Leute aber erst ab einem gewissen Punkt fest.

d) Die Ausgaben die weiltweit in den Umweltschutz gemacht werden sind lächerlich. Sie können nicht einmal die indirekten Folgen des Raubbaus mindern. Vor allem kann ich nicht von Umweltschutz reden, wenn der Raubbau nach wie vor weitergeht.

Warum nicht? Solange also nicht jeder Palmgärtner in Malaysien erschossen wurde, gibt es weltweit keinen Umweltschutz? So ein Unsinn.

e) Der Kapitalismus zieht die 3. Welt Länder zum Kapitalismus (als Absatzmärkte) heran. Was langfristig bedeutet, dass der Raubbau und die Umweltverschmutzung in Zukunft noch grösser werden, wenn der gesamte asiatische Raum, wenn Afrika dann in den nächsten 100 Jahre als kapitalistische Länder dazu kommen. Zusätzlich dazu müssen die Produktionen immer billiger werden, was gleichzeig wiederum geringere Umweltstandards und soziale Standards erfordert.

Sorry, aber was glaubst du denn, dass momentan in Afrika passiert? Momentan wird dein "Raubbau" halt von geisteskranken Warlords betrieben, die das Zeug dann in die Welt verkaufen.

Das, was uns Punkto Umweltschutz vorgegaukelt wird, ist leider nur eine Traumwelt. Letztlich ändern sich nicht, ganz im Gegenteil, es werden immer mehr Produkte, immer mehr Wegwerfartikel geschaffen (Stichwort: geplante Obsoleszenz). Und sol lange es mehr darum geht wer wieviel verdient, wird sich daran auch nichts ändern.

Wieviele Produkte erschaffen werden ist nicht der Punkt, sondern wie effizient wir in der Verwendung und vor allem Wiederverwendung unserer Ressourcen werden. Der Schüssel dahin ist Wissenschaft und Technologie. Ansonsten machen wir nix anderes, als einfach langsamer zu sterben.

 

[Ruhepol]

Verdient wird mit dem Handel möglichst billiger Produkte. Was, wie Du ja richtig sagst, einen gewissen "Rassismus" bedingt, weil es jemanden geben muss, der billig produziert und jemanden, der daraus Nutzen zieht.

...... und jemanden der genau diese Produkte kauft.

Heute weiß jeder auch nur halbwegs intelligente Konsument wie asiatische Arbeitnehmer ausgebeutet werden, aber es interessiert nicht wirklich. Viel und billig soll es sein!

R.